主题：【原创】西晋洛阳武库大火研究 -- 张新泉
家园 这是最近300多年的事情 你一定要上升到古代， 这个逻辑不通。没有人否认西方最近500年的成就，特别是最近300年的成就。
你有1万块钱，每天投资能赚1%，一年后变成37.78万元，到了最后一天，你每天的利润是3778元，第一天才100块钱，你能说你最后一天投资理念真牛逼，第一天的投资理念真傻逼吗？人类的发展是指数前进的，今天你儿子在学校一天的学习所得，可能超过伽利略10年心血，你能说你儿子牛逼，伽利略傻逼吗？
把中国古代的贡献和西方近代的贡献相提并论，是人类惯有的错误的线性思维现象，拒不反思的中国人，则是自卑的集体无意识。
家园 这跟是不是自卑没关系，陈王 你这又回到了中国近代史上的灵魂之问，我们的祖先这么牛逼，我们怎么就挨揍了，而且还被揍的这么惨，就拿陈王你举得那个例子来说，中国人的祖先时间上比西方人早两千年投资，本钱上比西方人还厚（中国面积几乎等于欧洲之和，人口更是欧洲的数倍）怎么按照指数模式发展下来之后，还是西方人比中国人富裕
家园 很简单，如果西方古代边上是我们的北方邻居 他们早就被灭了N回了。
家园 一个人再富，能富过顶在脖子的匕首吗？ 中国历史上被蛮族入侵，财富抢劫一空已经多次了，谁富谁穷并不是永远的，因为财富累积会导致阶级矛盾的不可调和，最后爆发和崩溃，这个中国历史不用我啰嗦吧？我不过是反驳你们用欧洲300年的牛逼去粉饰他们过去几千年的牛逼。
他们以前不过是蛮族傻逼，打败罗马过了几百年好日子，又衰落了，最后捡到匕首，抢了钱，开启了工业革命，摆脱了胡虏百年运的命运，升级成胡虏百年轮流转的命运。
就酱。
家园 陈王按照你的逻辑 伽利略和墨子一个水平的。墨子还比伽利略早了两千多年，然后西方科学用了不到八十年的时间完成了从伽利略到牛顿的跃进，这个跃进中国科学界用了两千多年还没完成，总得找找原因吧
- 复 陈王按照你的逻辑
家园 西方人2000多年在干什么呢？ 有传说中吊炸天的科学体系，有”创新力爆棚”的种族天赋？没有，什么都没有。他们2000年几乎空白走下来了。
至于伽利略到牛顿的跨越，今天中国的大一学生，一节课就跨越了，谈不上几千年跨越不过去。
3000年前，人类从蒙昧时代走出来，科学进步有两条路可走，一条是把世界看成整体，用黑匣子理论，刺激-应激，归纳总结内部结构，寻找可以利用的途径，这就是中国人走的路。
还有一条路，就是认为世界是一个个零件组成的，最小的零件是原子，他们像积木一样组合搭建出庞大的世界。
中国人选了第一条，世界本来就是相互联系的整体，也有了初步的结果，但再往后就难了。希腊人选了第二种，即使你穿越到希腊，知道世界是原子组成的，黄金是金原子组成的，金属因为自由电子可以导电，但以当时的科技水平，然并卵。
世界就这么蹉跎了2000年，也积累了一定的基础知识，到了1500～1600年，欧洲人总算开窍，可以用蛙跳战术，在局部范围找到知其然不知其所以然的规律，并用数学描述，由此逐步累积，开启工业革命，直到今天的科技时代。
客观地说，如果有一个上帝在目睹人类的发展，最好的策略就是在早期用中国人的整体哲学和方法论，中后期转向部分之和为整体的机械唯物论，最后再转向辩证唯物论。
中国人本来在明朝就可以完成这个转变，可惜被阶级矛盾打断，因此耽搁了300年。但中国人的事实选择几乎接近最佳选择，没有必要求全责备。
上帝的选民犹太人，现在有多少？
在历史的长河里，300寒暑交替不过弹指一挥间。中国今天的科技水平落后世界第一不过5-10年，在历史上根本不值得一提。1921年美国的工业水平落后德国不是一样有10年？
通宝推：广阔天地,天空不空,家园 上帝视角的最佳路线，没走通也白给 各文明对人类发展都做了贡献
近百年来我们落后了贡献少了，现在追上继续努力就好了
利用盲目自大来解决盲目自卑，离真正的自信还是差十万八千里
家园 李约瑟难题- 满清和中华科技进程停滞 -- 有补充 必须点赞。陈王兄写的好，我来填块砖。
这个300年断档，和科技史上李约瑟难题我认为有相似之处：
李约瑟难题是一个对于中国历史发展提出的问题，最早由英国学者李约瑟在1930年代开始研究中国科技史时提出，1976年美国经济学家肯尼思·博尔丁正式将这个历史问题称为“李约瑟难题”（英语：Needham's Grand Question）。其主题是“尽管中国古代对人类科技发展做出了很多重要贡献，但为什么科学和工业革命没有在近代的中国发生？”很多人把李约瑟难题进一步推广，出现“中国近代科学为什么落后”、“中国为什么在近代落后了”等问题，对其争论一直非常热烈。“为何科学发生在西方社会？”则是李约瑟问题的反面。
李约瑟难题的实质内容第一段是“为什么在公元前一世纪到公元16世纪之间，古代中国人在科学和技术方面的发达程度远远超过同时期的欧洲？同时社会制度上，中国的政教分离现象、文官选拔制度、私塾教育和诸子百家流派为何没有在同期的欧洲产生？”第二段是“为什么近代科学没有产生在中国，而是在十七世纪的西方，特别是文艺复兴之后的欧洲？”
我们不妄自菲薄，也不妄自尊大，李约瑟研究了中国古代科技50年，也要对他点赞，不是因为他说了16世纪前中国科技都是领先于西方的好话，而是他的50年研究，确实厉害，敬业，研究也有体系，并且实事求是。
只是他的专长在科技，对中国的历史和政治不是精通，所以才有这个李约瑟难题。
16世纪开始，中国发生了什么？
明朝开始衰老，那是历史周期律的作用。同时，还有地球气候史上的罕见小冰河时期。种种原因，明最终灭亡了，闯王进京赶考，可惜考试遇到了难题，尤其是被汉奸吴三桂等出卖，最终关外的鞑子捡了便宜，满清入主中原，中华民族的灾难开始了。
我并不反对满族这个民族，但是满族毕竟是落后民族，而落后民族 统治先进民族往往就是灾难，以后的300年证明了这是中华历史上最大最倒退的灾难！
沐猴而冠、剃发易服、扬州十日、嘉定三屠（有人说被杀的汉人是几千万甚至上亿），仁人志士被屠杀殆尽后，又进一步搞“文字狱”，用鲁迅先生的话说，真是“杀尽了汉人的骨气与廉耻”。
清朝固步自封，闭关锁国，直到慈禧的要大清不要中国，最终中国被瓜分，大清也没保住。
如果满清真的融入中华民族，不自卑，可能历史会不一样，但它不，面对汉族，要么是不自信，要么是严加提防。
比如，当时发明了世界上最早的机关枪：
康熙年代，就曾出现过一个火器天才，名叫戴梓。那时，他自主研制了一种神秘火器，叫做连珠铳。如果火枪真是大规模使用了，历史可能不一样，但是鞑子从自身考虑，他的高压统治不好维持啊。顺便说一下，所谓的康乾盛世水分太多，已经被广大群众批得几乎体无完肤。据了解，这种新式火器可以填充28发钢弹，一次装填就可连开28枪，极大地提高了火力输出。不像老式火器，打一枪就需要重新装填，十分麻烦。这种火器在当时可谓是绝不仅有的，一旦大力开发，用于装备清军，那清朝的实力必将翻一番。这种火器也后人誉为最早的自动连发武器雏形。
它可以说是世界上最早的机关枪，能够连续发射28颗子弹。然后，如此厉害的机关枪却被康熙皇帝给毁了。康熙觉得这种火器太过危险，可能会威胁到自己，就把它给毁了，还把戴梓流放到宁古塔，让其自生自灭，最后是不是死在那里我们也不得而知。
这种扼杀进步思想和科技的例子，有很多。最终社会进化包括科技在清朝几乎停止，这不是中华民族不聪明，而“落后”的背后有时有政治原因。
也因此，如果要我尝试回答李约瑟难题的话，300年的满清落后统治应是主要原因之一。
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二战后，美国苏联把德国的科学家，甚至是先进设备成套的掠夺，所谓的科技先进也就那么回事，还是强盗那一套。
新中国，不偷不抢，用不到三十年完成了工业化，上马了多少高科技！虽然有300年的断档，这个民族如果没有先进文明基因，没有古代的科技传承，这可能做得到吗？
作者 对本帖的 补充(1)家园 戴梓献枪的事，有点草率了，发帖后又查了下，似乎有不少版本 -- 补充帖 需要在考据下。
除了这个例子，其他观点不变。
家园 真的是巧合， 昨晚(23/11)刚好放了电影<<暗器>> 该剧以明代武林为背景，以暗器为线索，讲述了冷兵器向热兵器的过渡。
身为名门正派的仲裁堂出了两个“异类”，一个是仲裁熊云铮（栾浚威饰演），一个是仲查叶藏飞（赵鸿飞饰演），两人虽出身不同却“物以类聚”亲如兄弟，受满口宣扬武林正统的同道中人所排斥，熊云铮在五年前断一宗暗器案之后竟深深迷恋上暗器，认为暗器也应归为武林正统，直至从秘密渠道搞到火枪，痴迷于此，后被同门设计暗算死于火枪之下，叶藏飞终将凶手捉拿凶器查明，为兄弟报仇并一心想恢复武林秩序，对火器甚是排斥，但最终也无奈命丧火器之下。谁也无法阻止时代的进步
见前补充 4679922 家园 哈哈花你一个 至少是能认错的
家园 有一种观点叫做有技术无科学 谁让这五百年以来，人家西方发达了呢，中国挨揍也是事实。
家园 【原创】后记 ：对于五胡乱华及明亡清兴的研究，历来研究者大多着眼于失败方西晋、大明朝的制度缺陷、政策得失乃至主政者各方势力的各种个人错误、责任。几乎到了用放大镜显微镜努力寻找，且越找越多的地步。
这也就陷入了一种成王败寇的观察思维窠臼，失败者承担一切过错、责任。研究者观察者一旦思维陷定在这窠臼中，就难免失去了客观中立，有失偏颇。
对于其中很多客观因素，"死因素"，人们往往忽略了其意义价值作用影响。对于胜利者、获利方、历史书写者的观察，也往往多有不足。
因为研究者对于失败方西晋、大明朝的各种问题，以前已有够多乃至过多、不无夸大的检讨，这里就不再赘述。本文仅从以前研究者较少注意的客观因素、外来可能因素切入分析，以补不足，聊备一说以资参考。
北大张新泉
2021.11.17
浙江杭州