主题：一个可能的支持中医证据 -- 龙牡
家园 补充一下，这个团队在去年8月，他们就发了一篇CELL的子刊 里边主要研究的就是足三里和天枢穴。
当时他们得到的结论就是，针刺体表穴位可以诱导多种躯体感觉-自主神经-靶器官反射通路，发挥对机体免疫-炎症的调节作用。这一调节效应和穴位部位、刺激强度和机体状态相关。
看到针灸研究，就想起我国的韩济生院士了，他老当年就发现针刺大鼠足三里有镇痛的作用。抗炎镇痛不分家，如果他老当年有现在的科研条件，估计写的论文也能上nature这样的顶刊了吧。
比较好笑的是一群中医黑跟这说这个研究跟中医没什么关系。看看作者，一堆根正苗红的中医出身。。。
这篇论文有2个通讯作者，两个并列一作，其中通讯作者除了哈佛大学马秋富教授以外，另一个通讯作者是王彦青教授，来自复旦大学复旦中西医结合研究所针灸研究所。两个并列一作中的柳申滨，也来自于复旦大学复旦中西医结合研究所针灸研究所。另一个王志福，来自福建中医药大学，研究领域是中医养生与康复学和中医针灸学。二作的宿杨帅，是中国中医科学院针灸研究所经络研究中心的博士，后边还有景向红，中国中医科学院针灸研究所。
多说几句电针，总有人说古人用针灸，现在用电针就不是中医这种傻逼到极点的傻话。。。
这也能用来黑中医真是失心疯了。。。
对穴位的刺激又不是只有电针才能引发的，针刺，提撵等手法都能如一堆研究说明的那样能诱导多种躯体感觉-自主神经-靶器官反射通路，发挥对机体免疫-炎症的调节作用。
电针的好处就是好学，用电流大小就能控制刺激强度。
要练个传统的针灸手法得好几年功夫，用电针只要能认穴就能用，大大减轻了学习针灸的难度。
韩济生韩老当年就是把电针介绍到国外去的。
Ji-Sheng, H., Si-Jia, L., & Jian, T. (1981). Tolerance to electroacupuncture and its cross tolerance to morphine. Neuropharmacology, 20(6), 593-596.Han, J. S.,
Zhou, Z. F., & Xuan, Y. T. (1983). Acupuncture has an analgesic effect in rabbits. Pain, 15(1-4), 83-91.
最后说几句话，不是说这种研究不好，而是这种研究也仅仅只能起到锦上添花的作用，目前来说最多用在让那些崇尚科学的人接受针灸上。
至少我没有发现在小白鼠身上找到针灸治疗的分子层面的物质基础，对提高针灸的临床疗效有何重大意义。
中药研究也类似，用网络药理学是能解释六味地黄丸的疗效，不过归芍地黄丸,知柏地黄丸,桂附地黄丸,杞菊地黄丸,明目地黄丸,麦味地黄丸,二十六味地黄丸,复方首乌地黄丸,三十六味地黄丸,八味地黄丸,金匮肾气丸怎么用？
网络药理学根本给不出临床指导。
像这次新冠，用中药组方库筛药，效率还不如一个懂伤寒的中医几分钟里面就开出的方子。
看这些中医研究，就像过去花大熊提过的：我更希望能研究中药的气味性，卫气，营气，经脉的走向，阴阳，四诊的定性定量，伤寒方什么情况下能用，有什么禁忌和副作用，药量到底多少等等，而不是去研究桂枝汤，小柴胡汤等方剂的有效成分是什么，分子式是什么，这些方子对应西医的病是什么之类的。
就算研究出来了，看着这一堆大分子小分子成分，对中医临床有啥帮助？？？
现在研究中医，给我感觉是看到粤菜馆做了佛跳墙，然后回家自己做了一锅乱炖，接着就指着乱炖说佛跳墙不好吃一样。
通宝推：collaps,龙牡,看看,青青的蓝,家园 电针，最近带长辈去针灸 很想上电针，其实就是针灸头上加电极，针是一样的
医生不给加电，她总是安慰我说（因为我时不时地感想想加电），文献总结，加不加电差不多的，只要醒针就可以了
如果有疼痛建议试试针灸，比较立竿见影，不愧是据说用针灸当止疼开过刀的技术啊
家园 忘了纪录片名字了，是个法国人还是意大利人拍摄的70年代中国行 中的一个片段。地点是北京妇幼医院（景山过去往西安门方向北海石桥旁边的那所，现在还在，据说夜间是为海里做应急保障的，小儿当年湿疹，遍寻各大医院无效，到他们那用了他们自制的药膏，立马好转）.....扯远了，这部纪录片据说是总理特批的，影像大概是：一个剖腹产孕妇需要开刀，手术室里有主治医生和几个助手还有两三个护士，先跟孕妇聊天，大概是放松心情（法国人的旁白），然后消毒什么的，开始扎针，边扎边聊天，孕妇看来一点不紧张，然后开始开刀直到结束，那孕妇看着医生举起小孩，从扎针到手术结束缝合，脸上始终平静，甚至还有一点喜悦笑容!!
家园 我看这不是中医临床研究，而是中医基础研究 首先要证明中医的针灸有效，然后再去找机理，类比西医的病理、生理，而不是一个临床导向的工作。
当然，另一个逻辑是，中医不必是科学，无需按照科学的思路走。但是目前的社会大环境，科学几乎成了正确的代言。中医科学院就是中医研究院改名来的。中医的国家队都要走科学的路子，看来是需要的。
- 待认可未通过。偏要看
- 复 逻辑不通嘛
家园 下面不要了？给引完整点。 多说几句电针，总有人说古人用针灸，现在用电针就不是中医这种傻逼到极点的傻话。。。
这也能用来黑中医真是失心疯了。。。
对穴位的刺激又不是只有电针才能引发的，针刺，提撵等手法都能如一堆研究说明的那样能诱导多种躯体感觉-自主神经-靶器官反射通路，发挥对机体免疫-炎症的调节作用。
电针的好处就是好学，用电流大小就能控制刺激强度。
要练个传统的针灸手法得好几年功夫，用电针只要能认穴就能用，大大减轻了学习针灸的难度。
本身有说明。你就不看了？
液晶显示屏是屏，阴极射线显像管显示屏就不是屏了？有RCT为什么要搞LCD？摩托有两个轮子就不准自行车有两个轮子？不好吧。
家园 你说的我都同意 但这个是回阴霾老兄的吧？
家园 指导思想偏差 按理说，医学的研究应该以治疗效果为根本，其他的围绕治疗效果来研究。比如六味地黄丸治腰疼，六味地黄丸什么情况下能治腰疼，如果治腰疼，然后再进一步扩展，有条件一直扩展到小分子研究，也无不可。但是现在的指导思想，是直接研究小分子，然后依据小分子推断治什么。我不是行内人，说的应该不准确，不过是自己依据一些信息的粗陋说法。两者有什么区别？前者是归纳，是发现，后者是演绎，是推理；前者认可客观现象，依托客观现象，后者不认可客观现象，依托人为设计；前医是医学研究，后者更接近化学研究。
青蒿素可以认为是中药应用的规范化，酒精粹取液，就是相当于酒泡，整个过程是在认可青蒿能治虐疾的大前提下，依据典籍，利用现代技术优选和优化。
为了得到医药界主流的认可，中药的现代化研究是跑偏了。
通宝推：钓者任公子,- 复 指导思想偏差
家园 中医是把人体当黑箱子展起来的医学 阴阳、五行、经络，都是用来辩证的解释这个黑箱输入和输出反馈的理论。
但好像也不能一直当黑匣子。
家园 是的，中医药应该发展和研究 理说，医学的研究应该以治疗效果为根本，其他的围绕治疗效果来研究。比如六味地黄丸治腰疼，六味地黄丸什么情况下能治腰疼，如果治腰疼，然后再进一步扩展，有条件一直扩展到小分子研究，也无不可。
事实上中医药界并不拒绝发展。
中医药研究发展，应该建立在承认其真实有效的基础上进行。这个真实有效，是在医理的指导下进行治疗，治疗的发展符合预期。但是现在的中医药研究，是在医疗体系主流排斥否定中医的情况下，脱离了“医”这个灵魂，去分析“药”有没有效，如何有效，即所谓“废医验药”。所以说跑偏。
该做的，是验医优先。
概念和定义，是人为产生的，并不是天然存在。中医理论，是否必须套用现代名词？现代医疗检测，无法验证中医的很多概念，是否必然是概念错误？这应该是个辩证的科学问题，而不是唯心的科学问题。近代现代科技发展，不乏各种猜想，有些后来证实了，有些待证实，但并不影响利用猜想做实践的指导，为什么到了中医这一块，就不行呢？难道人类现在已经无所不知无所不晓？
或者举个不十分严谨的例子吧：汉英语之间很多时候并不能精准的互译，那么是英语错了还是汉语错了？主流医学界认为汉语错了。这明显不符合客观世界。科学是什么？科学是对客观世界的认识。
另，我对黑箱说持保留态度。
- 复 指导思想偏差
家园 再谈谈中西医吧 我还是挺喜欢中医的，但有些人的脸不打彻底，只会助长更多的骗子。
医学分两块：诊和疗，即诊断学和治疗学。
西医的诊，直观简单的理解就是化验单，西医是严格执行还原论的，所以无论诊疗最后都会还原到数据上，从化验单始，到化验单终，是什么病，治没治好，全部数据说了算。中医的诊，从表面看，那就是四个字：望闻问切，中医体现的是系统论，在诊上就是用格物的法子随便区分一下，用寒凉湿热郁结等用语进行描述，从古到今这一点都没大变化，之所以说“随便”，是因为一种病症100位中医给出100种诊断都毫不稀奇，甚至寒热等完全相反的诊断都层出不穷。不过这当然只是表象，望闻问切对大部分中医来说只是一种表演，实际上中医真正的诊断往往是从试药开始的，中药有千奇百怪的“药引”就是干这个的，把病症“引”出来，说白了就是故意恶化病症来确诊，真正负责的中医，还真得就这么干（所谓欲要救人，先学杀人）。中医欠费，诊断就欠了一大块，至今没人能就中医诊断进行规范，误诊率居高不下，哪怕名医，如果不能凭经验赌中病症，治疗也就大概率失败。中医在诊断学上还处于相当原始的境地，需要补大量的课。
接下来重点说治疗学。西医治疗学最突出的是“两素一术”，即抗生素、激素和手术（现在又多一个生物技术，这个是西医的新生，暂不讨论），除开这些领域，西医其实并不太灵，有一种说法，按现代医学标记的病症，90%尚无有效治疗手段，当然这里面有些吹毛求疵，很多病症历史上发生极少，甚至病例数一只手数得过来，但也阐明一个事实：以西医为代表的现代医学还远谈不上有多完善。那么中医呢？中医治疗，中药是根本，针灸推拿之类完全是偏门，无法担当主力。上一篇帖子已经说到一个致命点：中药，现代中药实际上与古时的中药完全不是一回事，导致中医实质上已经重启。这是目前中医地位极其尴尬境地的根源，中医是讲究系统论的，讲究组方，对药效的把控当然不可能也不用象西医那么精准，但药物本身性质变了，连药效是有还是无都弄不清楚，那就彻底歇菜了。等于现在所有的中药处方都是在假定古方有效的前提下，各种修改试错，而这些试错因为地域、人体的差异和中药品质的参差不齐，得出的数据绝大部分经不起推敲，更何况目前压根也没人对这种试错进行系统性规划，导致中医所谓大发展始终在做无用功，一种以系统治疗为基础的医学分支，结果恰恰没有系统，乱搞一气，还有比这更荒谬的么？中药市场牵涉的利益格局过多过杂，虽然现在市场相对还小，但一旦发展起来，治理难度恐怕不下于今天的医改。
回过头来，再谈青蒿素的问题，其实判断一种治疗是中医还是西医，一种药是中药还是西药，就看他采用的是什么原则，采用还原论的基本就是西医西药，采用系统论的就是中医中药。西医西药一定会把药物的药理和理化性质乃至结构式、构型搞得明明白白；中医中药则不会去细究一个药的作用，而是重点看这个药的搭配使用情况，中药基本都是组方使用，极少采用单方，历史上也只有人参、川贝等少数几种单方制剂有限使用，今天单方制剂基本都被日韩等国用还原论研究个底掉，该变西药的通通都变西药了，剩下的都是还原论无能为力的，因为组方实在太复杂，筛出有效成分的投入基本是天文数字（这一领域或许是以后生物技术的方向，如生物类似药思路），这也是中医中药明显优势的领域，如果中医中药仍旧是现在这样瞎搞，等生物技术起来，那中医中药完全就得靠边站了。
通宝推：独草,审度,
