主题:一个可能的支持中医证据 -- 附子当归马兜铃
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家园 一个可能的支持中医证据 -- 有补充

之前我对中医的态度,多是“敬鬼神而远之”:不了解,不使用,不评论。这个发在高端杂志的文章似乎给出比较强的证据支持针灸的可能作用:通过神经-内分泌的传递关系来起到生理效应。我对此完全是外行,大牛可以评论一下。这是有良好对照的实验,对某穴位的电刺激(模拟针灸)可以在小鼠模型激发抗炎反应。

A neuroanatomical basis for electroacupuncture to drive the vagal–adrenal axis

主题:4671500
作者 对本帖的 补充(1)
家园 借新主题贴打个广告 -- 补充帖

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帖:4671507 4671500
见前补充 4671507
家园 你这个网民,就是暗示反中医的

你没有意识到吗?

帖:4671526 复 4671500
家园 最大的问题是

对某穴位的电刺激

古代中医没有电池,不懂得在穴位放电。。。。

证据不足啊。。。。。

帖:4671560 复 4671500
家园 补充一下,这个团队在去年8月,他们就发了一篇CELL的子刊

里边主要研究的就是足三里和天枢穴。

当时他们得到的结论就是,针刺体表穴位可以诱导多种躯体感觉-自主神经-靶器官反射通路,发挥对机体免疫-炎症的调节作用。这一调节效应和穴位部位、刺激强度和机体状态相关。

看到针灸研究,就想起我国的韩济生院士了,他老当年就发现针刺大鼠足三里有镇痛的作用。抗炎镇痛不分家,如果他老当年有现在的科研条件,估计写的论文也能上nature这样的顶刊了吧。

比较好笑的是一群中医黑跟这说这个研究跟中医没什么关系。看看作者,一堆根正苗红的中医出身。。。

这篇论文有2个通讯作者,两个并列一作,其中通讯作者除了哈佛大学马秋富教授以外,另一个通讯作者是王彦青教授,来自复旦大学复旦中西医结合研究所针灸研究所。两个并列一作中的柳申滨,也来自于复旦大学复旦中西医结合研究所针灸研究所。另一个王志福,来自福建中医药大学,研究领域是中医养生与康复学和中医针灸学。二作的宿杨帅,是中国中医科学院针灸研究所经络研究中心的博士,后边还有景向红,中国中医科学院针灸研究所。

多说几句电针,总有人说古人用针灸,现在用电针就不是中医这种傻逼到极点的傻话。。。

这也能用来黑中医真是失心疯了。。。

对穴位的刺激又不是只有电针才能引发的,针刺,提撵等手法都能如一堆研究说明的那样能诱导多种躯体感觉-自主神经-靶器官反射通路,发挥对机体免疫-炎症的调节作用。

电针的好处就是好学,用电流大小就能控制刺激强度。

要练个传统的针灸手法得好几年功夫,用电针只要能认穴就能用,大大减轻了学习针灸的难度。

韩济生韩老当年就是把电针介绍到国外去的。

Ji-Sheng, H., Si-Jia, L., & Jian, T. (1981). Tolerance to electroacupuncture and its cross tolerance to morphine. Neuropharmacology, 20(6), 593-596.Han, J. S.,

Zhou, Z. F., & Xuan, Y. T. (1983). Acupuncture has an analgesic effect in rabbits. Pain, 15(1-4), 83-91.

最后说几句话,不是说这种研究不好,而是这种研究也仅仅只能起到锦上添花的作用,目前来说最多用在让那些崇尚科学的人接受针灸上。

至少我没有发现在小白鼠身上找到针灸治疗的分子层面的物质基础,对提高针灸的临床疗效有何重大意义。

中药研究也类似,用网络药理学是能解释六味地黄丸的疗效,不过归芍地黄丸,知柏地黄丸,桂附地黄丸,杞菊地黄丸,明目地黄丸,麦味地黄丸,二十六味地黄丸,复方首乌地黄丸,三十六味地黄丸,八味地黄丸,金匮肾气丸怎么用?

网络药理学根本给不出临床指导。

像这次新冠,用中药组方库筛药,效率还不如一个懂伤寒的中医几分钟里面就开出的方子。

看这些中医研究,就像过去花大熊提过的:我更希望能研究中药的气味性,卫气,营气,经脉的走向,阴阳,四诊的定性定量,伤寒方什么情况下能用,有什么禁忌和副作用,药量到底多少等等,而不是去研究桂枝汤,小柴胡汤等方剂的有效成分是什么,分子式是什么,这些方子对应西医的病是什么之类的。

就算研究出来了,看着这一堆大分子小分子成分,对中医临床有啥帮助???

现在研究中医,给我感觉是看到粤菜馆做了佛跳墙,然后回家自己做了一锅乱炖,接着就指着乱炖说佛跳墙不好吃一样。

通宝推:collaps,附子当归马兜铃,青青的蓝,匿名:1
帖:4671573 复 4671500
家园 指导思想偏差

按理说,医学的研究应该以治疗效果为根本,其他的围绕治疗效果来研究。比如六味地黄丸治腰疼,六味地黄丸什么情况下能治腰疼,如果治腰疼,然后再进一步扩展,有条件一直扩展到小分子研究,也无不可。但是现在的指导思想,是直接研究小分子,然后依据小分子推断治什么。我不是行内人,说的应该不准确,不过是自己依据一些信息的粗陋说法。两者有什么区别?前者是归纳,是发现,后者是演绎,是推理;前者认可客观现象,依托客观现象,后者不认可客观现象,依托人为设计;前医是医学研究,后者更接近化学研究。

青蒿素可以认为是中药应用的规范化,酒精粹取液,就是相当于酒泡,整个过程是在认可青蒿能治虐疾的大前提下,依据典籍,利用现代技术优选和优化。

为了得到医药界主流的认可,中药的现代化研究是跑偏了。

通宝推:钓者任公子,
帖:4671592 复 4671573
家园 我看这不是中医临床研究,而是中医基础研究

首先要证明中医的针灸有效,然后再去找机理,类比西医的病理、生理,而不是一个临床导向的工作。

当然,另一个逻辑是,中医不必是科学,无需按照科学的思路走。但是目前的社会大环境,科学几乎成了正确的代言。中医科学院就是中医研究院改名来的。中医的国家队都要走科学的路子,看来是需要的。

帖:4671632 复 4671573
家园 这是另一个维度的问题

即针刺和弱电刺激的相似作用。我猜已经是比较成熟的结果。道听途说,在国家科研投入不高的一段时间,中国神经科学的队伍保持,相当程度上就是靠了针刺麻醉这个大方向。既然现在针灸研究大规模采用电击,应该是建立在前人的基础上的。就像前面网友说的,如果效果类似,有数值确定的电刺激,应该有更好的可重复性,也多了很多可量化调控的参数。

帖:4671718 复 4671560
家园 所谓维度就是控制变量

不是不可以研究针灸,但好歹要控制观察的变量,增加了这个变量,疗效的因果关系到底是不是这个变量引起的?你要如何判断?

还有就是河里各种关于经络的说法,看得我直摇头,一会又是神经电刺激,一会又说经络是抽象的概念,还有什么高速公路比喻,教主还有钙富集通道,

还有人不服逻辑,稍微点一下就跳起来,这哪像正经搞学问的,唉。。。。

帖:4671782 复 4671718
家园 看到马兜铃,想起新版药典已经不收录马兜铃这药了。

这药治肺热咳嗽的,也不是没代用品,不收录就不收录了。

引起争议的马兜铃酸还有个名字叫增噬力酸,欧洲那边60年代就用这个治炎症了,差不多也是到了90年代才退市。

各路科普和医学大V,每当谈起中医中药,必定提及马兜铃酸,言之凿凿称中医滥用含马兜铃酸的中药危害大众、导致我国肾病发病率畸高,对欧洲人曾经直接使用马兜铃酸却绝口不提。

据Webster等2016年的报道,我国CKD患病率在5-10%之间,韩国为10-15%,日本更是超过20%;而据Hill等在同一年的报道,全球CKD平均患病率为13.4%。

我国的肾病从卫生部的数据来看,和曾经大量乙肝病毒携带者和乙肝患者密切相关。

部分中药含马兜铃酸,对服用者造成了不可挽回的损害,这是事实;但我国CKD患病率并没有因此升高,甚至还低于平均水平,这也是事实。

至于为什么大V们讲一半留一半,你猜?

来源:https://zhuanlan.zhihu.com/p/162829010

现在马兜铃酸含量高的关木通、青木香、广防己已经被禁用。

马兜铃加了这么一条警告:本品含马兜铃酸,可损害肾脏,故不宜大量或长期服用,儿童及老年人慎 用,孕妇、婴幼儿及肾功能不全者禁用。

通宝推:hwd99,审度,empire2007,陈王奋起挥黄钺,
帖:4671793 复 4671500
家园 呵呵,青蒿素其实是典型的西药

批准文号国药准字H20064185也是按化学药分类的。从研究方法乃至最终产物也是标准的西药,不然怎么可能获诺贝尔奖。

中医就研究方法上落后西医不是一星半点,西医已经建立非常完备的循证医学体系,可以实现把疗效—质量—证伪防伪全面管控。中医任何一点都还没能突破:

1.疗效与安慰剂的区分,疗效与治疗方案的挂钩都谈不上严谨,有数据也很难通过审核,因为研究者自己也无法保证数据的可靠性(这是一个大工程,中医欠费太大)。

2.中药质量天差地别,古代讲究“道地药材”,一味药如果不是特地区域产物,药效可能天差地别,整个治疗方案(方子)也跟着完蛋。今天的药材绝大部分都是种植的,而且天南地北地种,谁是“道地药材”?所以古方基本失效,再加上生活环境和人的生活环境变化,基本已经判了“古代中医”的死亡,历史的方子基本可以扔垃圾堆,新方子全部拿人命和时间重新填过吧,所以别提什么祖传老中医,99%纯骗,拉你当白老鼠试药绝对算好的,更多就是宰一个算一个。中医要想崛起,老老实实先搞定“道地药材”这关先。

3.骗子,骗子,还是骗子,未尝没有人想振兴中医,但他们基本淹没在骗子海里,大家玩中医都是为了钱,有几个是为了振兴中医?好吧,权当是原始积累,或许骗子们都赚到钱了,会来真搞搞中医,但现在嘛,各位就乖乖掏钱就是了。

帖:4671800 复 4671592
家园 国内医保还有余额

其它发达国家也能维持,在这种状态下,高低真假的所谓中西医专业人士都有一席之地,其乐融融。

医保穿底会促进变化,正负影响难言。医疗从来不是一个“专业”问题。

大数据,广信息也许能规范多个领域。但怎么规范大数据,广信息?

帖:4671816 复 4671500
家园 我的网名来源于《西游记》

过去酸腐文人爱用中药名作诗。这句似乎是唐僧走到一个地方,道路艰苦思念家乡,勒马山岗即兴吟的。我不在家乡工作,读着应景就拿来做网名了。当然还有一个原因是西游记另一处用马兜铃代指马尿,给匮乏的年代孩子带来快乐,印象深刻,这药在我同龄小朋友里知名度大概仅次于人参。

帖:4671841 复 4671793
家园 【原创】感想:八段锦打起来!

好高科技啊,但可能只是盲人摸到的一脚。

不如八段锦打起来,这是疫情以来的最大收获。

每天早上半个小时,满身舒畅,感觉真好。

腰肌劳损算是没了,一点顽固的皮炎也基本好了。

感觉这东西,肯定有底层的物理因素支撑,只是现在不知道只是仪器测不出来。。

我们知道的东西越多,我们知道我们不知道的东西越多。

由于八段锦(非国标那种),开始对经络感兴趣,然后有点对伤寒论感兴趣了。

不禁感慨:张仲景老神仙完全用的是“人工智能大数据”的方法啊。

也许我们永远不知道所以然,但是,好用就行。

通宝推:审度,
帖:4671843 复 4671500
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