主题：【原创】关于RCT与RWS -- 懒厨
家园 我想说的，是RCT不是垃圾，是宝 就像钢枪能打死老虎豹子，不是垃圾。你不能用不会打枪的人来论证枪不管用。再好的工具也不能脱离人来发挥功效。
正面的，无数的药物通过RCT这个模式被认证，推广，全球范围大大提高人均预期寿命。其他科研上的进步我就不说了。
负面的，大量的神棍式说法在它面前被挡住，为人民节约大量支出。
btw：我不反中医，也不反转基因。但是我都是建议两者清晰标识，由个人选择，不能强制。比如我愿意多花十块钱买一桶非转基因花生油，就跟女人买名牌包一样，图个开心，不图和别人争论。我二舅图省钱买转基因油，我也不拦。中医也是一样，只要没有RCT证据，就不该入医保，我当然不反对大家自愿看中医。我自己也高价买过名医签字发售的书，找名人问诊过。但我觉得这是个人信仰不宜强制推广。我信是我的选择，不能要求人民承认。要人民（花钱）承认，必须RCT。为了防止“爱国”的喷我，必须指出，西医也有类似的，就是精神病、心理咨询类。和中医类似，RCT不通过，不能入医保。
家园 没有RCT就没有那些药啦？ 公鸡不叫，太阳一样升起。所有的外科手术，都没有经过RCT的检验，你是不是生病了，不去做手术？RCT仅仅在疗效不确切的时候稍微筛选一下而已，作用非常有限，略好于垃圾，或者说优质垃圾。
家园 这不是鸡和太阳的关系，是历法和农业的关系 肯定先有农业，后有历法。但是历法出现大大促进农业的发展。你不能说没有历法的时候，就有农业了，来否定历法的作用。RCT也是一样。
通宝推：布隆施泰因,journal,
家园 给RCT验证转基因无害提一个可能的方向 我对农业一窍不通，从其他领域移植的。
RCT不能提供XXX不起作用的证据，那么是不是完全无法证实吃了转基因没出事，并不是出事了实验太不敏感没发现呢？也未必。其他领域有种多因素看交互效应的方法。最简单的是2X2的设计。我把它移植到转基因问题上，举个例子。比如处理前，处理后是一个维度，转基因和撒农药两种处理方式是一个维度，就是2X2，我们可以比较，假如吃完撒了特定浓度XX农药的食物导致人比吃不撒农药的傻了，而吃转基因的比吃不转基因的没有变傻，这个差别的差别足够显著，我们就有一个统计上站得住的结果：转基因在让人变傻这件事上，比特定浓度的XX农药要安全。当然，实验变量可以从变傻到得XX病，甚至是性能力降低，容颜变丑，等等等。对照因素可以从农药到化肥，等等。这个要农业专业的人设计才好。但是数据统计上是这个路数。困难在于，正常使用的化肥农药的浓度，一般都是比较难看到负面效果的（否则不会批准），这个设计的点要仔细寻找。
家园 毒理实验的设计和有效性实验的设计不一样吧 不认为这俩有可比性
家园 这年头，扯上中医正方反方都跟打了鸡血似的 你老兄垒了那么多字，怎么就说明RCT是垃圾了？1+1=2老简单的算数，总不能有人说1只鸡+1只鸭=两只猴子，就说1+1=2是垃圾吧。RCT的关键在于C，排除了不可控的因素，包括未知的不可控。
俗话说，离开了剂量谈毒性就是耍流氓，这个流氓可不是RCT耍的。把RCT分类垃圾，整出喂猪吃药，但忘了喂猪食把猪全饿死的实验，再正常不过。我对包括广大理工科生在内的知识分子的专业素养还是有基本的信任的。
英语里也有catch cold的说法，但我的医生也坚决不认可我感冒是因为我前两天着凉了。我不能在他给我看病的时候和他打起来，只好理解没有病原体不会致病。我觉得这就是个表达的问题，不是啥原则性问题。陈王好像是做电路的，如果做高温试验的时候芯片挂了，是去看电路呢，还是怪炉子？
通宝推：潜望镜,菜根谭,家园 问题有人利用理解问题 或者拒绝其他理解，实际上是在搞科学主义。具体经验领域的还好，网上讨论，往往兼有混淆概念。
姑且称说着凉的为自然主义者。那么这些反对着凉的，实际上是形而上学自然主义。因为本质并无区别，都是把特定说法等同于对象自身。在这里，就是着凉或者病原体就是感冒。
但要知道，这些都是人为定义，而且指向大体相似的现象。甚至在对方的框架里也完全成立。完全没必要强调某种说法“不对”。
就像修电脑有必要和对方说是卸载的时候错把共用环境／调用文件删除了吗？人家或许就只知道自己完全按照卸载程序提示来的而已。
而“不对”，就是中医甚至西医一直遭遇的事情。
这实际上不是拒绝其他理解，而是拒绝理解。
以至于可以看到一些毫无经验的国内本科生发出为什么国外科学史教授更愿意尝试中医这样的感叹。
另外，着凉在中国还会有特别的含义，往往指向中医系统内一种特定的现象，比如“风寒入侵”。可以和“风热感冒”区分开来。
补充这会决定治疗方法。当然我们也可以说是体温变化导致的免疫力下降、内分泌失衡…诸如此类。这反而可以解释COLD＝感冒的确是错的。而我们有风热，解释了非降温的感冒，强调了空气影响，显然不能和COLD相提并论。这个时候，的确可以说是“表达问题”。但仅限于国外。
通宝推：阴霾信仰,家园 能用愚蠢来解释的，就不必以恶意去理解 不排除有人是恶意，但恶意相对愚蠢是少数，恶意需要裹挟愚蠢才能成气候。因为要抵消恶意而以其人之道还致其人之身，我认为是很愚蠢的做法。
中医药本身，我是认可的。我自己外公是中医，幼时收益良多。中医把人体和环境作为一个系统来解决问题，这个理念我也很认同。不是很严肃的说，中医理论实践持续那么多年下来，没有疗效的个体，都被淘汰的差不多了。
但不可否认，中医理论和人体实际解剖的对应近乎玄学，很适合骗子茁壮成长，给点阳光他就容易灿烂。现代医学虽然可被诟病的地方很多，取代传统医学还是利大于弊。我相信现代医学的发展最终会回归传统医学的系统方法论，在这个过程中，即使传统医学自身的继承和发展被打断，也会被重新发明和发现。 反过来，推广和发展中医药的过程中如果有意无意的规避现代科学方法，放松监管，劣币驱逐良币是大概率事件，还是别拿人民群众的健康和生命开玩笑了。
印象里陈王发过一些关于健康的帖子，个人还是相当认可。但给自己开药方，还是觉得风险没法控制。
通宝推：菜根谭,家园 是说网上的别有用心，不是河里。 一直认为河里是科学主义……
河里最多是个人态度，不是有意传播。
行文散乱，先行致歉。谈论一下系统，现代医学也是系统。问题是两者的本体不同（又在说老一套了）导致针对的情况不同。
因为西方的全部都是，已知系统的整合，统一成一个体系。而中医会充分挖掘背后的复杂性，甚至是一人一理。
这也是为什么总有人看到“系统”、“个体”俩字就无法理解，明明西医也有，比如生理系统、代谢组学……有时我还会替人家补上一点精准医疗、复杂系统什么的。但这样讲没什么意义。
这不是“系统方法论”的问题，是“本体论”的问题。这就导致有些事情是无法用“现代科学”方法验证的……但不包括疗效验证。只是有利益问题，幺蛾子多。比如这次清肺排毒汤和瑞德西韦的争论。
正规推广其实没什么问题。问题主要是假冒伪劣、招摇撞骗，还有人树靶子让人误以为是。可能马兄不太了解（国内）中医的舆论环境。河里已经是最清澈的了。
所以自己选用的方法是，从科学基础谈起＋明辨指称对象。是从“科学立场”说明他们的论证有问题，只是表达能力太差。
像懒厨兄这里，也说过自己“大部分时候也在反对那些中医支持者，看上去更接近懒厨兄。”
附大家鸡血，则是因为，和原本讨论的事实已经没多大关系。我还是最后加入讨论的，因为懒厨兄之前没看论文就下论断，看了之后又不依据RWS背景下论断……现在是脱离具体情境讨论互补关系。
关键在于，互补关系中的RCT和RWS和我们讨论的已经不是一回事了。互补关系中，两者都是有效，但证明的不是一种有效。而我们讨论的，只是有没有效。
这也是为什么会有大眼兄那个帖子。这是一个典型的前提预设发生改变，导致讨论的不是一个东西。这里虽然说的是RCT，实际上至少说了三种不同的RCT，含义并不一致。
家园 硬凑一下 没有MIT的时候，大家就在说低温导致免疫力下降，毕竟是常识。但直到MIT才有人信，简直……这完全是崇拜权威，而不是崇拜科学。
最近一次是四五年前知乎某国外答主说着凉不科学的时候。他自己举证了一些语言，比如英语也是COLD，来说明这不过是自然主义，不科学。
可是自然主义就不科学吗……何况是成体系的论述。
家园 RCT就是一种工具而已 是否垃圾，价值观的判断罢了。
可见研究的关键不是RCT，而是方案的设计，但不同方法，方案的难易有别，RCT只要找到控制变量即可。而要轻松的找到控制变量，非得理解其原理不可，而不是通过黑盒试错。
以你说的转基因试验为例，只要你知道转基因食物有害的原理，你完全可以根据这个原理，设计一个方案出来，用RCT进行检验，证明你的理论。
RCT不仅可以用来证明药效，也可以在这里用来证明其害处，反正用猪来做试验，也没有什么伦理障碍。
面对现代医疗治疗不了的病，信中医者生，不信者死，哪怕生存的概率高1%，也是高。你这里说的信字，正正就是我说的安慰剂效应，不用RCT，你要如何排除呢？
家园 对垃圾A和垃圾B，何苦一定要区分哪个更加高明？ RCT和RWS都是无法逻辑无法看清情况下的权宜之计，在不方便设计RCT的情况下用RWS，样本量可以很大，在很多情况下比RCT更加有效、方便，也更有说服力。
人为贬低RWS，抬高RCT，私认为不妥，甚至因为这个把中医斥之为伪科学，更是荒谬。不过话说到这里，倒是要替RCT说一句话，中国国内因为利益集团猖獗，经常恶意操纵RWS的数据，很长一段时间，我基本不相信国内医学论文的数据。因为RCT的刚性要求，倒是避免了很多人的贪欲，客观上起了一定的正面意义。
家园 实际上没有区别 之前RWS没有形成规范，操作RCT是常有的事情。比如内容物和适用对象不符合产品说明。一方面，这是中药特性导致的。一方面，也是用有限结果论证更多有效。
其实天士力在FDA遭遇的也是这个问题，试验产品和国内的不是一种东西。成分有差距，只能说内容相同。
（也符合本楼其他回复说的，互补研究中RWS和RCT的“有效”实际上不是一种。）
关键还是看人。就像指责连花清瘟多半会拿某些共识揶揄一样，国内用权总是不免让人多想。就和国外用钱操纵研究差不多。
家园 你又提了一个RCT的优点 因为RCT的刚性要求，倒是避免了很多人的贪欲，客观上起了一定的正面意义。这个其实就是标准化的一个体现，至于这个标准是否垃圾，属于价值观的判断，我不评论
家园 外科手术的设计，哪一个符合RCT？ 唯RCT是一种病，深刻的自卑。