主题：【讨论】好政策与坏政策 -- 从来
家园 这些人因为职务的关系有了影响力， 就不知天高地厚了。
- 复 我查了一下
家园 前不久郑州也看海了 蟑螂怎么不说话呀？
通宝推：my8883,家园 说话了 调子不低了，第一句就是"痛定思痛"。
后边还有成立国务院调查组，问责追责，
最后一句是“警示后人”。
这比“看海”的话要重多了吧？
- 复 说话了
家园 "看海"这个事，挺能体现李的总理水平的 按照你列举的公开资料，至少从2014年起
李克强总理从2014年起就一直紧盯着地下设施和地下管廊不放那么重视，讲了那么多回，甚至在国常会上说。
如果说，武汉这种强眼里的”刺头“不听也就罢了，结果这么多年过去了，自己的政治发祥地郑州，听了吗？
这件事挺能反映出一个国家总理的真实领导水平的。
从2012年18大上习李两人在主席台上一起”挥手“，到”李克强经济学“，再到现在所谓的”被架空“。
在体制内，权力这个东西，给你了，并不意味着你在任内，就能一直把握住。比如公安体制内，那么多局，到底是局长说了算，还是政委？都是靠自己的真实工作能力，在每件事情的具体执行过程中，去体现水平，去争取支持，去争求人心，最终才能去把握真正权力的。
强走到今天如此弱势，真的怪不得别人太多，确实是自己这么多年一步步走到今天的。毕竟，中央培养他那么多年，两个省的历练，再从常务副总理到总理，更不说他的政治靠山给他准备了那么多遍及各省各部的口派势力，总不能说，到今天，还只是个”心地善良、天真无辜“的政治雏鸟了。
“看海”这个事，体现出强确实有“我说了，而且说了多次了，你们怎么还…”的强烈问题。说了==做了==做到了，这显然只是西方政客的口头选举水平，是担当不起我们这样大一个充满了地域差异性、发展极端不平衡、矛盾不断变换的国家的大管家的。
这个贴子的脉胳，其实源自“货币化棚改”。我现在彻底理解了，为什么“货币化棚改”这个看上去很美的项目，搞成一地鸡毛。
无独有偶，几年前我一个从事金融行业多年的朋友对强有一句评价：“P2P本身是一个好概念，但他在执行过程中，从未考虑过各种人等的贪婪，从最后跑路的老总，到对利息无限追求的受害者”
这句话，是该朋友在上海工作时，与同一栋楼里一位后来闹出几百亿大坑的老总深入交流后讲的。那个老总，后来也只能跑路了。
我这位朋友，长年在一线工作，当过地方国资企业的总经理，亲身体会中国经济社会的复杂性，尤其各种债务、担保问题的实际情况。讲这句话，应该是感触深刻。
强总理最大的问题，是到现在为止，仍不明白一个初心良好的政策，如何落地，如何执行，尤其是，如何不断发现、调整、有效监督执行过程中必然的走样。
管事情，能不能按照自己的意愿办成事情，说到底，是能不能有效管人。
“上级管下级，下级管工作”，这十个字，是我长辈总结的工作经验。这个“管”，很大程度上包括理解、包括支持、包括关心。
也许，强真的是选错了行。当年出国读书做研究发论文，也许真的更适合他。
通宝推：方恨少,普鲁托,脑袋,大胖子,碧根果,my8883,唐家山,寒冷未必在冬天,家园 武汉看海和郑州暴雨不是一个可比对象 武汉的看海现象，能和郑州暴雨相比吗？
武汉基本上年年大雨都会有街道过水，这是地势决定的。
但郑州暴雨完全超出了人们的认知吧！
家园 别，强发论文？ 我宁可他干现在这个，还能背锅 强的学术能力基本为零，发论文也就是西方鹦鹉。听说他英文不错，去当个翻译可能人尽其才。
其实他现在这个位子挺好的，一个大国，总是难免各种狗皮倒灶、一地鸡毛的事情，总要有人来背锅。以前吾皇万岁的年代，背锅的都是十常侍、魏忠贤一类，好让民众有个发泄怨气的对象。现在强亲自来干这个，级别够高，老百姓也有个念想：一尊什么事情搞坏了，那都是强不行。
朝中有这么个反面角色，坏人也好丑角也好，很重要。倘若众正盈朝，满朝都是正人君子，那就是明末，快要亡了。
家园 插个嘴，管人的关键不仅仅是权力，核心是做的事对不对 要做事情，关键在于管人，可是加上一个官帽子就能管住人吗？如果能的话，唐玄宗华国锋能从棺材里面坐起来。
管得住人是大学问，说实话我也不懂，模模糊糊看到两点：
1. 能不能照顾到手下嫡系的眼前利益，让他们爽，让他们如法炮制，从而形成组织自我认同和自我建设
2. 能不能从广大群众利益出发，教育群众，发动群众，让他们自发拥护，不断从中提拔认同自己理念的人，从而形成组织自我认同和自我建设。
黑社会用第一条，主席用了第二条。后者能成千秋大业，前者也能成一时的大场面。稻公呢，学了点第二条，也杂用第一条，加上政治资本雄厚，能成20年的大场面。
威廉有实施第一条的权力，但是中国太大，任何政策带来的反作用力也十分巨大，手头的政治资本hold 不住，只能黯然缩手。
通宝推：方恨少,青青的蓝,脑袋,天空不空,玉米菜,大胖子,踢细胞,方平,家园 其实马基雅维利老早就写了《君王论》 神秘感、距离感、畏惧感，再加上利益，也就是中国古代讲的恩威并施。
但这些都是初步，其次要怎么利用手下各方的矛盾，借力使力，怎么样推敲各方的弱点，这些细究起来，跟打仗也差不多了。
所以高级管理岗位，五六年换人是很正常的，精神压力大，老得快。尤其不适合象牙塔里呆惯了的逍遥派。
家园 俗话说男怕入错行 女怕嫁错郎 真是这样。想当年文革刚结束没几年，北大想找应届毕业生留校当干部，排头号的叫做张玮，但是他本人想搞企业，后来去了天津，是天津经济技术开发区的第一个主任，后来89年写大字报反对戒严就被拿下了。
张玮不愿意留校（其实当时的校长和书记都特别喜欢他），小强是第二号，也是做了很多工作才留校当学生干部的。但是北大这地方说白了就是象牙塔，看不到基层的情况。
家园 谁说武汉没听？ 我在前边给你的回帖中，已经详细列出了数据
2020年武汉的暴雨，大过2016年的暴雨。武汉没有“看海”
“看海”一词，本身也是舆情，总理抓住“舆情”，关注市政建设，这没什么错误，点名“武汉”的公开报道，我没有找到，即使真的以“武汉”为典型，该反思的应该是“武汉”，这一点觉悟还需要总理教吗？
如果武汉方面的心态真的变成小学生一样，为什么老师点了小明的名，没点小刚的名，不反思自己的错误，而先以小学生思维思考，这能执政一方？
幸好，武汉并未如你表述了这样“刺头”，这样“小学生思维”，进行了积极市政建设，20年暴雨后，虽然降雨量大于16年，但积水有了明显改观，你作为武汉人，这样的成绩难道不应该看在眼里？
进一步说，武汉地处长江中游，每年夏季的暴雨，本来就应该有预案。更重要的是，武汉16年以后的整改方案，恰恰和郑州不谋而和。
这一点你想过吗？
BBC嘲讽郑州500亿建的“海绵城市”被一场大雨毁了？且听解析！
今年郑州遇到的暴雨是超出设计规模的，设计冗余该设计多少可以讨论。但是你真要说，这事小强无能，只能说BBC深表赞同了。
小强确实有他的问题，P2P的评论我也赞同你的看法，在河里我是最早提出批评的，当时同样有一群人洗地，现在又成了众恶所归，当时捧得多高，现在摔得多重，这样的事，今天发生在小强身上，明天也会发生在其它领导人身上。小强和这届政府的其它领导一样，过于迷信，顶层设计。政策执行中不顾及客观现实和地区差异，不能激发下级的主观能动性，甚至进行压制和打击，但是这个锅真的是小强一个人的？如果你觉得是，我也不想反驳。
最后，你这句话说得有意思：说到底，是能不能有效管人。我反问你一句，中国的体制，管人的权力在谁手上？
通宝推：笑看风雨,达雅,- 复 谁说武汉没听？
家园 当年强总理讲“看海”，可不止是抓舆情，是想抓人去秦城的 武汉在2013年通过了《武汉市中心城区排水设施建设三年攻坚行动计划》，投资129.85亿，改造、完善市内排水系统。6月4日，武汉官媒以文章《武汉投资130亿告别看海，一天下15个东湖也不怕》高调报导此事。但在三年期满的今天，武汉依然全城受灾，损失惨重。舆论强烈要求，地方当局必须交待这笔资金去向。武汉市委市政府，当年听强总理在国常会上讲“看海”，心知肚明。
通宝推：天空不空,家园 这又是海外媒体的报道吧？ 海外媒体也太不靠谱了。
老方，你自己想想，武汉的优先级有这么高吗？
16年，斗争这么白热化，仙人指路，小强连还手之力都有没有。还有心思抓武汉的官员去秦城？
还有就是时间对不上，小强在国常会上提“看海”，是在2015年。这时候武汉就能未卜先知，明年会全城看海？
老方啊老方，格局高一点，武汉自己都大大方方的说“看海”，你又何必耿耿于怀？
你看现在的武汉不是弄得挺好的吗？说明武汉的领导觉悟比你想象的要高不少啊。
家园 梳理一下强总理在国常会讲看海的时间 海外媒体靠谱不靠谱，取决于是不是国内有人故意放料。比如2012年前后，围绕不厚的事，海外媒体那可真是“未卜先知”，精准无比。
关于“时间上对不上”，是因为你不了解2015年的情况。
我这里梳理的，全部是2015年，全部是国内公开报道
1、2015年7月23日：
2、2015年7月28日
家园 老哥，你自己看看你引的报道 武汉在2013年通过了《武汉市中心城区排水设施建设三年攻坚行动计划》，投资129.85亿，改造、完善市内排水系统。6月4日，武汉官媒以文章《武汉投资130亿告别看海，一天下15个东湖也不怕》高调报导此事。但在换三年期满的今天，2013年，3年期满，是2016年。这没错吧？
李克强的发言，你引了是2015年。这也没错吧？
李克强是怎么知道，武汉2015年“看海”，2016年继续“看海”的？
既然李克强在2015年发言的时候，不会知道武汉2016年继续“看海”。
那么，武汉的官员紧张什么？
再说了，你看看，又是一份武汉媒体自己以“看海”来描述武汉内涝。
自己说得，领导说不得？
我真不明白，你到底在纠结什么？
你们武汉人自己的贴子，回应2013年的3年之约，发表于2016年6月。
跟你们讲个笑话：武汉投资130亿治排水，一天下15个东湖都不怕
就这种情况，领导说几句又怎么了？
家园 我觉得强总理说的很对 我只是回答你的疑问：“时间上对不上”。因为强总理2015年在国常会上讲的，就是针对当年几天前武汉出现的“看海”----这一点，武汉市委市政府心知肚明。
2015年强总理在国常会上讲了“看海”，2016年武汉再次看海，也说明武汉市当年确实没有改进。
之后，有关纪委来武汉水务部门调查，抓了人，判了刑。我认为这非常正确。
不存在纠结，论述事实而已。