主题：【原创】印第安人曾经发生过什么？为什么会变成现在这样？ -- 曲道自然
家园 1800年前后，也是清朝可以抓住机会改革内政、与时俱进的时候 1792-1793年，英国特别派出马格尔尼使团不远万里来中国为乾隆庆祝八十大寿，想借此机会和中国结盟，以扩大贸易，用来对付刚刚大革命变天的法国和北美新独立的美国。当时乾隆在1757年灭绝了准噶尔后，颁布“闭关自守，一口通商”政策有35年了。为嘉庆上台树威养着和珅，对外部世界翻天覆地变化几乎一无所知。英国使团借机从北京到广州由北到南，在中国大地走透透。看了之后，对中国失望了，感觉中国再这么三四十年下去就一推就倒，完全不禁打了。
1796年，嘉庆登基，乾隆做太上皇老佛爷。一切依旧，没变。
1799年，乾隆去世，嘉庆掌握实权，开始惩治贪腐。只搞了一个和珅，搞不下去了。
1820年，竟然还发生了兵部大印丢失案，管理混乱。这一年嘉庆驾崩，传位给道光。
乾隆后期40年时间、嘉庆在位25年时间，就这样流逝浪费掉了。到道光皇帝上台已经积重难返、被欧洲列强砸门进来已经不可避免了。
家园 对比美国和墨西哥两国印第安人口 墨西哥自然条件比美国差多了，面积也比美国小很多，但墨西哥有上亿印第安人。
家园 对土地的贪婪 新英格兰地区的印第安人跟白人接触得早，对传染病有一定的抵抗力，还有一部分印第安部落在美国独立战争时跟美军并肩作战，比如纽约Bronx的indian field就是纪念一位牺牲的印第安酋长，战后那些跟美军作对的印第安部落被赶去加拿大，但这些押对宝的印第安人得到了纽约州1/6的土地作为奖赏。但白人很快就翻脸，50年后就把这些人赶去了威斯康星州的保留地。
其实美国东北部森林覆盖率极高，缅因州高达90%，即使马萨诸塞纽约宾夕法尼亚这些老牌工业州森林覆盖率也高达60%，当地开车农场非常少见，都是一片一片的森林，理论上白人完全可以和在森林中渔猎的印第安人共处的，只可惜这样的场景即使在电影里都无法实现（比如阿凡达）。。。
- 复 对土地的贪婪
家园 一神教的偏执不是无神论者可以理解的 - 复 对土地的贪婪
家园 从全球殖民历史来看 北美，大洋洲（澳大利亚，新西兰）基本上当地原住民消失殆尽，南美基本混血但是原住民的特征非常明显，亚洲非洲则基本上当地为主。
亚洲非洲好说，离欧洲近，特别是亚洲本身家底比较厚实。
大洋洲，北美南美，原来怎样，现在也很难搞清楚，但是南美北美，都远离欧洲，差别却那么大，我感觉只能和当时去殖民的人有关。南美主要是西班牙和葡萄牙，北美主要是英国（美国、加拿大主体讲英语），澳大利亚、新西兰也都是英语为主。巧合？感觉不太象。多半就是英国的下手比较狠。非洲的殖民地里，不知道英国的和其他欧洲国家的相比，差别有多大？
通宝推：ziyun2015,hwd99,家园 文明发展程度有区别 殖民者在中美和南美遇到的，是阿兹特克、玛雅和印加文明，属于发展程度相当高的石器文明，有农业，有城市，有艺术，有恢弘建筑，有象形文字，人口较多。而北美印第安人，以渔猎采集为主，农业比较原始，没有文字，没有阶级社会，没有国家，只有部落和部落联盟，人口密度比中南美洲低很多。因此，也可以说北美印第安群落更脆弱，被折腾上百年就剩不下多少了。西班牙殖民者其实并不比昂撒仁慈。
家园 南、北美的差距 我去过一次CANCUN，在墨西哥，有点象山东半岛的样子。这个半岛是玛雅文化的主要部分，著名的美洲金字塔 Chichen-Itza 就在它附近。半岛南北陆地上有“狭窄”通道往南往北，自然条件我觉得算不上很好，算热带亚热带，树木很多。有时候我想也许玛雅人就是树林太多了，只好朝天看，看多了，天文学就发达了些。
我就是觉得，从欧亚非大陆来看，历史上基本上都是靠北的比靠南的要发达一些（气候可能是主要因素），没太大理由以前南美比北美发达那么多，现在又倒过来和欧亚同步了。
家园 西方的侵略性殖民有两大类 一类是只要殖民地的人力物力资源，但并不打算植根。这种情况下往往只需要控制若干个政治经济中心，找到足够的二鬼子，剩下的原住民可以由他们自生自灭。
另一类是要以殖民地为家，或者是因为殖民地战略位置很重要，或者是殖民者在国内已经没有满意的生存发展空间了。这时候就要下狠手，要把当地人杀服甚至杀尽。对米州原住民这么大的一个人群，杀尽难度是比较大的；但杀到最后的那个比例，而且把剩下的人都赶到一个个与世隔绝的孤岛上，已经是反人类罪从意愿和手段都达到极致了。米州原住民为什么现在不能有有效的社会影响，源头也在于此。他们人数只有非裔的十分之一，社会经济发展远落后于主流社会，而且和主流社会的交往非常少。
你要这么看，殖民者是哪国来的，可能倒不是决定因素。
另外，如老铁所说，意愿是一方面、能力是另一方面。阴国国王及政府在殖民早期和米洲殖民地当地权贵的一个冲突就是要不要西进。殖民地权贵们要西进获得更多的土地和空间，但是那个时候和米州原住民打仗还是阴国国王和政府买单，后者当然就没那么大手笔。你要是系统地看一看这个米州殖民史，就能看到种种被浪漫化的历史进程其实都是刀枪血肉。再看对中国的侵略和蚕食，其实也是各方殖民侵略者在意愿和能力之间不断找均衡策略的一个动态过程；现在有人今天要感谢这个侵略者，明天要感谢那个侵略者，如果不是“感谢”侵略者激起了中国人民的斗志，那么非蠢即坏。
通宝推：伊粟,玉米菜,梓童,白玉老虎,strain2,家园 说的对，进攻和抵抗的平衡点 如果能够达到平衡，那平衡就可能存在，否则，抵抗反而可能导致一边倒。
英国和西班牙、葡萄牙在地理上的差异也许会影响在遭遇抵抗的时候，偏向于采取什么样的措施。西班牙、葡萄牙和非洲近，和“外人”打交道的机会毕竟比较多一些。也许可以比较一下澳门和香港，看看殖民期间的压制程度的不同。香港曾经创作出很多爱国（中国）作品，也许从侧面反应了英国的压制强度。
家园 多谢老铁评论和提问啊！好问题共同探讨 欧洲在全球的殖民历史距今不算太久远，统共就五百来年。英国还是后起之秀，相对还要短个一百年。全世界那么多专门研究的学者专家若认真查起来是否有种族灭绝，应该不算太难。
个体人有性格差异，族群族裔也有性格差异。纵观几千年的历史，或许可以更清楚看清各个民族的主要性格特征。
比如咱们炎黄子孙，几千年下来除了在中华大地活动，基本没有主动大规模远距离地去入侵占领他国领土，灭绝他国百姓。属于自力更生、自我发展、有限扩张、逐步消化。
而相对观察欧洲各民族，特别是大航海时代后，比较有主动攻击性扩张性的，历史上有罗马、维京、丹麦、西班牙、葡萄牙、荷兰、英格兰、苏格兰、法兰西、俄罗斯、德意志、意大利等等。英格兰在众多欧洲民族中，两千年以来主动攻击和残忍度方面并不突出，相反离岸平衡手的特点比较明显，对待内部的民族矛盾也是总体以平衡为主，基本没有完全驱赶消灭、强力融合这样的历史大事发生。
那么对待有文明代差的地方族群会怎样？
根据现有的历史资料证据，最有可能做出大范围灭绝人性的地方就是北美和大洋洲了。那么他们会突然改变性格心狠手辣吗？没有确凿证据前无法断言，只能根据历史性格分析，这种情况可能性比较低。
不过，昂撒族还有个特点值得注意，就是很会玩阴谋离间，调动各方族群相互争斗。那么北美大洋洲的原住民是不是发生过很多自己相互内斗的事？很可能。
美国立国后的白人移民本身，成份又有些不同。已经不是以英格兰为主了，更多的应该是欧洲逃避19世纪战乱的德意志人和逃离剥削和饥饿的爱尔兰人。很多来的新移民头脑相对比较简单，西进运动过程中有没有可能被别有用心之人利用？有可能。
家园 今天看到一篇谈到德裔是如何成为美国最大的族群 [URL= https://m.sohu.com/a/483591371_209689/?pvid=000115_3w_a]德裔是如何成为美国最大的族群[/URL]
其中讲到德国人移民美国的三次移民潮：
德裔移民美国历史其实不比英国人晚。1607年，约翰·史密斯船长登陆弗吉尼亚，开辟北美第一个殖民据点詹姆斯敦的105个人中就有3个德国人。从18世纪直至现代，都有一批又一批的德国人移民美国。期间移民人数或多或少，有时如同涓涓细流缓慢流入，有时又如山洪爆发一般澎湃汹涌。德意志人移民美国的历史大约可以分成三个阶段。
17世纪到19世纪20年代为第一阶段，移民人数整体不多，规模不大。
19世纪20年代到20世纪是为第二阶段，移民最多规模最大，从1820年到1899年，共有499万德意志人奔向美国，占外来移民人数的四分之一以上，远远地超过其他族群，从而奠定了德裔大族的位置。
20世纪以后，德意志移民人数急剧下降，只占移民总数的10%以下。但在30年代-50年代二战前后还有一个小高潮。
这篇讲得更详细：
[URL= https://www.bilibili.com/read/mobile?id=3791661]德国裔是如何成为美国第一大族裔的[/URL]
德裔移民最大的浪潮在1820-1899年，正是和美国一步步西进运动正相关，也是最大的移民族群要不得不直接面对被一步步赶往西部的印第安部落。加上逃避饥荒和失地的爱尔兰人，穷苦人群对落后人群，逃难人群对逃难人群，下岗人群对绝望人群。不同生存理念，不同土地资源观念的冲突，为了生存而彼此拼杀。
1870年德裔移民在美国分布图
（主要在北部和印第安人部落冲突比较激烈的地方）
这应该就是残酷的历史真实。
家园 去过一个博物馆，下层是车，上面有一个西部历史馆 我以前去过一些美国西部的国家公元，在很偏僻的地方见识到北美原住民的遗迹和展览，总体感觉就是在参观原始社会。买了一些他们的音乐碟片，在 Monument Valley 导游带进去，听他讲一些传说，又觉得他们的精神层面脱离原始社会很多。当然，也可以说是现代社会的包装结果。
以前我的认知，是欧洲来的病毒造成了北美原住民的减员，后来慢慢看到一些战争的记录，包括前面提到的博物馆里，战争不少，装备也不象是原始社会。
从原住民保留地的分布来看，主要在美西，美东几乎没有。
另外，历史上欧亚偏北地区普遍要比偏南地区发达，包括今天的北美与南美的对比（可能和气候有关），殖民前的南美比北美发达那么多，不知道有没有说得通的解释。
家园 北美印第安人和拉美地区的不一样 从目前留存的历史遗迹、各个博物馆的资料介绍、各历史阶段各个方面的记录等综合来看，北美印第安人即使古代有过一些文明发展的痕迹，在哥伦布发现新大陆之前也消失断片了，北美大陆大片地区变成了不合适人类快速发展的地区。这点和拉美地区的情况是非常大的不同的，否则无法解释为什么西班牙殖民者，作为当时的绝对霸主，没有一开初开发新大陆就大规模在北美落点布子，而非要和拉美印第安人争地盘有冲突。
大航海时代开发新大陆，是需要冒险的，也是有机会获利很大的。这是基本前提，应该也是大家都认可的共识。那么以下一些阶段和历史就值得注意、思考、和发掘背后的真正原因：
1. 1492-1776近三百年算一个阶段，这是哥伦布发现新大陆之后到美国独立为止。
这个阶段的前半期是西班牙完全独立探险和开发。西班牙在中南美地区地图全开，在墨西哥以北，殖民了佛罗里达、得克萨斯、和加州南部。
不容忽视的历史上第二个主要殖民者法国，他们比英国更早开始探险和殖民。最早1524年就探险了，最初的定居点都撑不了多久，一年半载，不是主动撤走，就是被寒冷、疾病、饥饿夺去生命。1608年开始成功建立定居点，他们主要探险和殖民的地方是从魁北克到路易斯安那，大约一百年时间完成了从五大湖区到密西西比河流域的探险和设立定居点。
英国最早是1585年尝试设定居点，结果失败。第一个成功设立的定居点是1607年在弗吉尼亚的Jamestown，第二个是1620年著名的五月花号。之后在150年时间内逐步建立起13个州的殖民地。
2. 1776-1898一百来年算第二个阶段，从美国独立到美西战争结束，西班牙退出美洲。这个阶段是美国大发展时期，特别是西进运动，完成了东西岸连通，也最大限度地压缩了印第安人生存空间。
3. 殖民早期，由于所准备的物资有限，寒冷、疾病、饥荒，对早期殖民者有决定性影响。
4. 17-18世纪间，英法西三方在北美大陆遭遇的话，常常发生争斗冲突，并且各自都有联合的印第安部落。
5. 工业革命大发展给美国带来了极大的生产力，以及武器代差。19世纪加速了西部地区发展，同时对印第安人的冲突也加剧了。
6. 整个过程可看出，主要矛盾时期还是集中在19世纪美国大发展时期内。这个阶段美国人的重点是大力发展生产力，开拓市场。对印第安人应该是驱赶为上策，消灭为下策。
7. 19世纪很多记录相对之前要完备详细很多，所有大规模的作战一定都会有记录的。目前没有超过万人的屠杀，很多是几十几百。
8. 灭杀北美野牛是历史事实，有几个因素影响到这个决策，其中一个应该是为了减少印第安人食物来源。
9. 拉美地区除了人口众多，在19世纪因为美国的独立，自己也觉醒了。西班牙本身也不堪一击，已无力控制那么大地盘。
10. 拉美地区的印第安人更多是农耕文明，美加地区的印第安人更多是渔猎文明。比中国历史上和匈奴、突厥、蒙古的文明差异大，类似北宋和金一开始接触时的差别，两地区原住民人口数肯定差异很大。而美国独立前后及19世纪已经是工业文明了。
通宝推：方平,方恨少,桥上,家园 印第安人被白人强奸了，而楼主却在讨论强奸姿势 印第安人被白人强奸了，而楼主却在讨论强奸姿势的问题，这就是大家为什么投草的原因。
家园 北美没道理就特别不一样。有几点需要考虑 1、对于当初的对立双方，现在只有一方资料来源，没有另外一方。就好比法庭对堂，只有一方说，没有另外一方说的。这种情况下，能说的那一方，本身自然回有选择性，如果仅凭这一方所说为依据，判断难免有偏向。
2、同样是殖民时期，夏威夷是太平洋上的一个孤立环境，据认为在欧洲人到达之前，与世隔绝至少500年（毕竟离其他大陆都远，在海上漂泊偶遇有可能，但有目的的来和去，难度很大）。就是这样的孤岛（链），我们今天去夏威夷，还能欣赏到它的本土文化，并不原始。我想，这么小而且几乎和外界隔绝的地方，文明发展难度总比大陆而且边上有高度文明的地方要小吧。
3、玛雅文明现在普遍认为有一定高度，而且天文不错。照理从它那个半岛航行到北美大陆也应该可行（从中国去爪哇的海上距离如果不比它到北美的海上距离长，也至少相当）。就算出海随便漂，以墨西哥湾的形状，北漂发现北美的可能性极大。更何况，陆地上本来就是相通的。它没有北上，是北部势力大？还是北部地方太烂没人想要？玛雅的金字塔是被认为有杀俘生祭的。哪里来的俘？只是半岛内部？往南从陆路也可以到南美，但问题是，哪怕到现在为止，南北美两块大陆，虽然从地图上看陆地相通，偏偏在连接南美的地方，并没有公路连通。也就是说，哪怕是科技发达如现在，哪怕有陆地存在，古玛雅南部和南美之间，现在，公路是断的。古玛雅陆路南下恐怕是有难度的。
4、北美的自然条件很差，所以文明发展不起来么？不应该比夏威夷还差吧，人种上有很大相似的地方，况且边上还有高度文明。现在美国西部大火比较多，反省起来，一个主流说法是说以前原住民有意识每年放火烧荒，着小火阻止着大火。北美殖民，有一重要历史事件，就是从非洲贩奴到美洲。也包括亚洲来的劳工。早期被贩来的，都是要来干活的，畜牧和种植业为主。至少说明土地资源还可以。
当然，历史已经成为历史。只是现在不太相信那段历史是先进文明对后进文明（乃至后进到原始社会的地步）的提携就是了。