主题：滴滴事件，与毛文龙被杀 -- ziyun2015
家园 感觉袁崇焕跟满清有密约，杀掉毛文龙，以求满清退兵。结果上当了 袁崇焕没有这么蠢，而且跟满清有密约，这只能是东南资产阶级的集体意志力，不可能是袁崇焕能做出来的。
我认为东南资产阶级决策杀掉毛文龙，以求继续和满清贸易挣大钱。结果满清这个超常规发展的系统被养大了噬主。
家园 文人士大夫歌颂宋朝，贬低明朝，原因之一就是岁币 宋朝向辽、西夏、金、蒙古缴纳岁币，对士大夫大地主大商人的好处大大滴，岁币中的白银会通过两国两地的贸易，包括少量的正式贸易和大量的走私贸易，回到这伙人的手中。因为游牧民族啥都缺，啥也不会造。（之所以坚持质疑青铜西来说，玄机也在此）。而且通过这个岁币，让宋代社会中的其他阶层阶级手里的白银，更加向这伙人手中集中，造成银贵钱贱，便于这伙人掌控了宋代的货币大权，进而更容易控制朝廷政治、经济、文化（科举）等权力。
走私的主要渠道，就是海运，朝鲜就是最重要的走私渠道。朝鲜这么一个小属国，居然是程朱理学最盛行的地区，这就是证明之一，证明江南士大夫大商人，也就是宋代东林党人，早就对朝鲜下过功夫。宋代的航海技术使得江南直达朝鲜的走私成为风险很低的贸易线。
万历出兵朝鲜抗倭的战争，对朝鲜王朝和老白姓是天大的恩德。但是为什么朝鲜还是有人坚持与后金“贸易”呢？只有我们的目光转到宋代汉族农业社会与一个又一个游牧民族的冲突战争岁币走私贸易的历史，才能明白其中的奥秘。就像改开时代东南沿海某些地区轻车熟路“复兴”走私，是因为历史上一直都是这么干的。
而明代“叫花子”“小流氓”“穷措大”的朱家皇帝，居然一直都不搞岁币“不割地不纳款”，这让东林党人怎么发祖传的那部分财呢？
袁崇焕与黄台吉谈的大得离谱的岁币，袁崇焕暗杀明代将领黄台吉到北京城下，在历史上都发生过，就是靖康之变：当时金兵兵分两路，其中东路军从燕京（也就是现在的北京出发，仅仅19、20天就到达了开封城下，直线行军平均每天40公里，熟悉一点古代军事的朋友一看就明白，如果没有宋朝内部人“放行”，这是根本不可能的事。
靖康之变议和的赔款数量据说是白银2.5亿两+黄金1000万两。也是看起来极其离谱的天文数字。因此我怀疑范仲淹的后人给黄太吉讲过宋史这段。
现在，狂草五毛跳出来坚决否定东林党就是带路党，这很值得重视。
家园 你研究明史，居然完全不懂朝鲜和满清发生的事 1627年，后金入侵朝鲜，朝鲜被迫与后金议和并结盟。
1628年，朝鲜依据与后金的协议，开市于中江。
随后，袁崇焕杀毛文龙。
1632年，朝鲜拒绝向后金纳贡、互市。
1636年，后金入侵朝鲜，朝鲜国王对皇太极行三拜九叩之礼，成为后金藩国。
提醒你一点，抒情代表不了逻辑，污蔑增强不了论断。
家园 跟满清做买卖直入辽河口岂不更方便 营口就是古辽河口，但历史上的辽河口海港设在营口以北几十公里的牛庄，直到鸦片战争后英国人放弃牛庄选了营口，牛庄才开始衰落。牛庄往北水运直通沈阳辽阳。
牛庄城距海城西20公里，位于辽、浑、太三河流域的交汇处，是一座古老的城镇。其历史悠久，闻名遐迩。据史料记载，早在唐代，这里已是辽东地区一处较大的村镇。传说唐太宗水旱三路大军东征高句丽时，从山东半岛出发的水军在渤海湾登陆，即是满载唐军的船队逆辽河而上驻跸牛庄，当时牛庄就是一大沿海水陆码头，再进逼辽东城。牛庄城，始建于明代。明初朱元璋挥师东进，一举收复辽东后在这里建立了驿站，牛庄驿同鞍山驿，海州驿一起成为明代鞍山地区著名的三大驿站之一，隶海州卫统辖。筑驿的同时开始着手筑城。至后金天命年间，牛庄城已初具规模。1623年七月，清太祖努尔哈赤遣乌纳哈赖、叶古德等重修牛庄城垣，青砖砌筑，城上增设腰台、垛口、城围二里九十三满清既然已经占领水流平缓的辽河平原，商道何必还走全是山路的鸭绿江-浑江，这条路上一堆水电站，显然之前落差大水流急，水运就算有也是极为困难的。而且从鸭绿江流域往辽河流域走是相当困难的，鸭绿江流域水资源极为丰沛，浑江的年径流量和辽河差不多，所以辽宁对于从浑江往辽河流域调水极为感兴趣，最后从浑江往浑河的大伙房水库（萨尔浒就在该水库边上）打了一条85公里的隧道才搞定，建成时是世界第三的长隧道，可见难度之大。跨越鸭绿江-辽河分水岭的通化到沈阳的高铁修起来也不容易，这条路就是从通化出发然后到楼主说的富尔河再跨过分水岭向东到赫图阿拉（新宾）再到抚顺沈阳，桥隧比77%。这么难的山路，在古代就算能作为贸易路线，交易的也只能是贵重物品，运粮食没戏。
家园 楼主说的是洗钱的套路 洗钱当然走“山路十八弯”，当然不走阳关大道。
家园 谢北纬兄，有两点与兄商榷 一是辽河这条贸易线，河口地带已经是敌占区（满清），河口外则无可用的岛屿，无法建立名正言顺的贸易货栈。晋商资敌，用的名义是与蒙古诸部交易；江南商人与朝鲜贸易，也是名正言顺的与属国合法贸易，即便被查到，顶多也属于走私。不像船向辽河口，那就板板的是资敌，死罪。
加上渤海冬天冰冻，辽河口地域春秋烂泥，能通航的也就是夏天一季。封锁相对容易，走私风险相对过大。
二、鸭绿江、浑江这条贸易线，的确有兄所说的困难。不过，既然毛文龙能袭击赫图阿拉，很可能就是凭借这条贸易线，且倚仗船（爬犁）载给养、大炮，欺负满清没有船和大炮。关于这场仗也想听听北纬兄高见。
一般情况下，如兄最后所言，“交易的也只能是贵重物品，运粮食没戏“。但是当满清统治的地域”斗粮值银一两“时，粮布贸易是不是已接近”贵重物品”贸易了呢？
还有就是，沿鸭绿江有很多朝鲜市镇，都是合法的贸易货栈地。把粮食运到此处，不仅夏季可以用水运，冬季可以用爬犁，春秋骡马也可以‘勉为其难’。相对辽河，优势是非常明显的。
史书中偏偏就对这个贸易、战略补给线闭口不谈！不是很奇怪的事吗？
最后，有清一代，满清不仅对晋商有特权，对朝鲜贸易也有诸多优惠。比照晋商，给朝鲜的贸易优惠也是有‘原因’的。毛文龙对朝鲜态度不好、东林党人当时/写史则不断接受朝鲜的喊冤文，这也要从战略上，大历史的角度去看。
家园 丹东一样冬天冻，鸭绿江开春还流凌呢 去往营口的船被抓住了还可以说是给觉华岛运粮呢，觉华岛离营口也不远嘛。
山区河流险滩急流多，通航很难，很多时候只能靠沿河滩走山路，山路也不容易走，粮食这玩意关键是重，山路运输困难，运少了还没用。军队能走的路运不了多少粮是常事，要不诸葛亮也不会饮恨祁山了。诸葛亮可是大张旗鼓动员全国力量，能水运就水运，无法水运的地方还修有栈道（秦岭至今保有三国时代栈道），这都无法保证十万人的给养，后金上百万人口，靠条山路偷偷摸摸走私，就算能运点粮食过去，能养活几个人？
史书不提很可能就是这条路没法作为大规模贸易路线，从铁路来看也是如此，沈阳铁路局管辖下的通化白山到沈阳，铁路一直是向北绕一大圈，这条铁路是伪满修的，张学良时代到通化的铁路规划虽然跟现在的路线不同，但也是先往北绕，直接拉直从富尔河到赫图阿拉东出去沈阳的铁路要到2024年才会出现。再比如伪满时代就规划了从丹东到通化的东边道铁路，也是十年前才修通，说明辽东山地真心不好走。
家园 与北纬兄分享一下关于浑江流域的航行的文章 虽然文章讲的是清末，但是除去汽船，清末与明末在此流域的交通工具应该并无什么不同：《二十世纪初安东(丹东)鸭绿江的航运》
关于北纬兄担心的冬季运输，文章是这么说的：“上江每届冬令，雪大冰坚。由安东、通化、临江运货至长白，主要依靠爬犁。这种江上工具，驾马驾牛，利行冰雪。冬春之间最宜。尽一日之力可行七八十公里，运满载之货可装一千余公斤。“东道不通，利用此物，不文不饰，虽笨而坚”，水旱陆咸宜。”
关于船舶航行的区域：“从浑江沿岸的四道江、六道江、八道江、通化、桓仁、沙尖子、步达远和鸭绿江沿岸的长白、抚松、临江、里外岔沟、集安、榆树林子、石柱子等地上载，运到安东大沙河子、东尖头一带卸货。”
关于船的运载量：“艚船是鸭绿江航运主要船种。因为平底、装载量少、吃水浅，适于江河水浅有流的条件航行。一般情况是借助流力，利用风帆时间不多。艚船形状也不一样，大体分为“尖嘴子”、“对腚子”和“敞口子”三种。“尖嘴子”船身小、装载少，操纵灵活，可装粮谷七、八十石到一百石，重量十七、八吨到二十吨；“对腚子”较大，装载都在百石以上；“敞口子”更大，装载约二百石上下，重量四五十吨。”
看起来北纬兄说的有些道理，船运只能到通化、恒仁一带，虽然这里也是满洲腹地，不过接下来就需要陆地运输。冬季则依靠爬犁雪橇。
家园 谢谢北纬兄提供的资料，不知北纬兄能否提供： 明清大战时期，关宁军的军粮，是否有江南商人做海贸卖到觉华岛的？在我印象里，关宁军的粮草都是官运的。因此，关宁军卖粮食给蒙古部落，不仅是“资敌”，而且是“盗卖战略物资。
鸭绿江+浑江的贸易线，不是要完全养活努尔哈赤奴役下的‘百万人口’（姑且存疑，这个数字实在太离谱了，毕竟一片石大战后，满洲八旗加汉军旗入关不过7万多，留在满洲的留守部队、老幼、奴隶包衣能按1:5就不错了。几次入关掠夺回去的奴隶十能存一？）姑且认为北纬兄这个只是说笑。
从电子地图的距离功能，浑江入鸭绿江的入江口至赫图阿拉的直线距离，与那个大同或张家口到集宁的距离差不多。比北纬兄提到的诸葛孔明自广汉运粮到关中的距离，近接近四倍。孔明的补给线，不会因为”贸易量小“、运送艰难、损耗大等而不被写历史的人忽略不计吧？
更何况，想必北纬兄知道努尔哈赤下过的屠杀无粮人的命令，也应知道在老努的”治理“下，辽东连年粮荒，最高有过一石粮十八两白银的价格。在这两个事实的情况下，兄所说的困难就都不是事儿了，不知兄可同意？
明代的沙船，据说载货可以到2000石-5000石，能卖到鸭绿江货栈，一船的毛利就能万两白银以上（按每石两五两算）。
至于贸易方式，只要能把粮食运到鸭绿江边或者朝鲜北部的货栈，就不是问题了。宋鸿兵写的货币战争第五部，就有描写毛泽民组织根据地的贸易，让白区的货商看起来像是被红军抢了，对外是捶足顿胸说被抢了，其实暗中已经拿到真金白银。
东林党人背后是江南大地主、大商人，这个北纬兄大概不会有问题。目前史书只谈东林党的”无能“和”愚蠢“，闭口不谈他们背后利益集团的阴险、卖国、凶狠。如果不是滴滴事件，我对此也怕不能有所感悟。
家园 古时候海运粮食哪那么容易 -- 有补充 万历朝鲜战争和后金兴起没差多少年，地域也相近，后金兵力和援朝明军的数量级上相差不大。而朝鲜战争困扰明军的一个重大问题就粮食供应不力，所以此战的供给路线可以作为重要参考，那粮食是怎么运输的呢：
将山东等地粮食先由山东经运河运到天津，再从天津海运至辽东，最后自辽东运抵鸭绿江边。
可见海运还是尽量沿着海岸走，绕了一大圈。看地图中朝两国最近的地方就是从胶东半岛到平壤外港南浦。直接横渡黄海要是那么容易，万历年间还能不用？以举国之力在背后支撑，可以明目张胆的大规模动员人力，仍然得沿着海岸运粮食。所以想靠个别商人跨海走私大规模运输粮食，基本不可能。
跨海不可行，如果走私路线是象朝鲜战争那样沿着海岸运粮，也不是完全不可能，问题是走这条路去后金走到营口就直接进入辽河口了呗，仍然不用去鸭绿江。。。
古代跨海运输是件极难的事情，元朝水师那么NB东征西讨，最后漕运还是选择挖运河。。。
作者 对本帖的 补充(1)家园 东江镇每年粮食补给只够两三万人 -- 补充帖 东江镇屯田还能养活几万人，以万历朝鲜战争计算，十万人的补给只能沿海运输，估计跨海运输的极限最多超不过五万。
而民间走私只能远远少于此数，撑死走私万人左右的粮食，对于后金没多大帮助。
家园 能跟建奴做生意，不一定卖粮食，武器更是暴利
见前补充 4648102 家园 要粮食直接去辽西跑一圈就行了，哪那么麻烦。 后金斗米八两或是十两基本都是青黄不接的时候。
后金在丁卯时候抢完朝鲜来抢宁锦，虽然锦州没打下来，但是后金将锦州周边抢了个遍，从右屯到塔山所有堡垒里，只有锦州没被攻破，其他地方统统被抢，史料记载“而奴营沙锅中率存漕米饭，此人之所共知也”。
家园 还有众正们对李自成招抚的态度，也很可怀疑。 李自成真的去和后金作战，可能会断了众正们的财路。众正们早年科考，博取功名，很可能多是商人们持续投资的。
家园 单单一条“”均田免粮”，士大夫地主阶级就跟李自成不共戴天。