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主题：【讨论】1978年活着的开国高干，哪一个是善茬 -- 不知其可也
家园 也是 1979年1月24日下午，邓小平在北京全国政协礼堂亲自主持召开追悼会，为吴芝圃等人平反昭雪。
他在吴芝圃的悼词中宣布：“对于强加给吴芝圃同志的一切诬蔑不实之词应予全部推倒，彻底为吴芝圃同志平反昭雪，恢复名誉。”还给吴芝圃以很高的评价，说他“为中国人民的解事业和共产主义事业鞠躬尽瘁，无私地贡献了自己的一生”。1979年12月张钦礼被判有期徒刑13年。2004年张钦礼去世，十万多人民自发给张钦礼这个被判刑的送殡。老百姓心中有杆秤
家园 迄今为止，为什么没有人愿意直接面对问题，或者 提出新的问题呀，大家好好讨论一下，总归是一件好事呀。
另外补充一下大下岗的信息，有几位把大下岗说成是邓搞的，我搜索一下，把信息补充如下：(链接就不写了，不相信的河友自行放狗，都在第一页）
这是维基百科的
实际操作[编辑]
维基文库中相关的原始文献：中共中央、国务院关于切实做好国有企业下岗职工基本生活保障和再就业工作的通知
下岗实质是一种变相的失业，虽然工人失去工作，但仍挂属于原单位，且没有工资。若自行离职，则得不到劳动补偿。因此大量下岗工人因有长工龄，不希望连补偿也失去。所以多数下岗工人既无工作，也无收入。多数工龄补偿为一至十万，有部分国企拖欠工人补偿，也有用解散为借口不给与下岗工人任何补偿[2]。因此多数下岗工人生活十分艰苦，并且连同生活的宿舍也被原单位变卖。
大规模正式下岗是在1997年开始，朱镕基主政时期，许许多多企业采用诱骗和威胁形式，例如中国石油和中国石化，大约有70万工人下岗，大庆油田在工人强烈抗议下没有执行下岗。许多下岗工人失业以后，原来企业低价变卖给这个企业的厂长和书记（国企私有化），下岗工人以远远低于原来工资继续给新的老板（原来的厂长书记）工作。下面是统计：
据2000年、2003年的《中国统计年鉴》记载，1995-1997年国有单位职工人数变化不大，分别为10955万人、10949万人，10766万人。但
从1998年开始，人数就开始暴跌：1998年，8809万人；1999年，8336万人；到2002年，这项数据已经滑落至6924万人。 6年间，国有单位职工减少将近4000万，其中大部分是因为下岗潮。与此同时，城镇集体单位职工人数也呈大幅下降之势，从1995年的3076万人变为2002年的1071万人，减少2000万。下岗人员增多，城镇登记失业率攀升，1995年2.9%，2002年4.0%，需要注意的是，这只是城镇登记失业率，不是整体的失业率，1996年，中国社会科学院研究院冯兰瑞认为：如果再加上城镇新增长劳动力、农民工等，“九五期间”，失业率可能达到21.4%，一个惊人的数字。下面是百度百科
数量分布编辑 语音
1998年至2000年， 中国国有企业共发生下岗职工2137万人，其中：
998年，年初为691.8万人，当年新增562.2万人；1999年，上年结转610万人，当年新增618.6万人；2000年，上年结转652万人，当年新增444.6万人。从总量上看，三年间年度下岗职工总量呈下降趋势。从地域分布看，下岗职工主要集中在老工业基地和经济欠发达地区，东北三省占25%；从行业分布看，主要集中在煤炭、纺织、机械、军工等困难行业。家园 开国是土地革命，建国是工业革命。开国高干，已经是历史落后代名词 建国关键三大战役，东北辽沈战役，是铁路和汽车支撑下的，工业经济下的战争
而决定中国命运的淮海战役，是农民用小推车推出来的，是传统农业经济下的战争。
所以，以林彪为首的东北干部，是工业经济的基础，但这是日本、苏联外来扶持的工业基础。
以邓为首的中原大战的干部，是小农经济的基础。
当林彪出走后，薄弱的工业高干，就在军队失去了天然盟友。
被以中原大战中，小农经济干部的反攻，就成了必然，传统小农对新兴工业，发动军事政变，就成了必然。
家园 看一看中国97年以后的发展历程就很清晰了 1997年中国GDP排名世界第7；2001年中国加入WTO，排名世界第6；2010年，中国超过日本成为世界老二。与之对应的是中国公有制经济大幅后退，在今天，有民营经济五六七八九的说法：总书记在民营企业座谈会上指出，民营经济具有'五六七八九'的特征,即贡献了50%以上的税收、60%以上的国内生产总值、70%以上的技术创新成果、80%以上的城镇劳动就业、90%以上的企业数量。
实际上公有制经济一度只解决劳动力总量的5%。这当然不是邓任上完成的，反而是邓在努力推迟这一变化的到来。一个社会95%的人都在私营经济体系内，这个社会还能叫“社会主义”？恐怕鬼都不信，西方当然也不信，所以欧美才放心地把TG放进了WTO，放进了主流世界的市场后花园，从此中国商船“享受”到了美国航母的护航。
中国进入WTO，当然是签了卖身契的，私有化就是卖身契中的一项，所以中国的崛起，毫无疑问是以跪为代价的。同样签了卖身契，拥抱私有化的，还有另一位“社会主义优等生”——越南（2007年加入WTO）。再嚷嚷中国和越南是靠“社会主义”崛起的，请自己去闭关参透靠5%体制内“社会主义”公务员人口怎么保证“社会主义”，人类历史上大概只有奴隶社会能实现这一“创举”。
回到2001年，如果毛在世，面对WTO这个狗洞，他愿意钻吗？这个世界没有任何一个国家可以轻易“崛起”，国家战略也从来没有“必赢”的选项，即便强如米帝，走错几步一样嗝屁。所以，1978年，让你穿越你就能走好？事实就是，中国从1978年的世界老九一路走到今天坐二望一，短短40来年，这个纪录绝对前无古人了。
家园 问题过大，老虎吃天无从下嘴 最近刚好weibo有个大V因为关于大下岗的过激言论炸号了。
中国很大，人口n亿住在960万平方公里上，不消说一样米养百样人，就是同一个地方性格习惯都不尽相同。将人一棍子打死是非常容易的一件事，网上怎么口嗨都很容易。但要说服自己接受存在各种不同甚至对立观点的人群是有难度的，因为人生经历唯一。
作为后来人，只能说就现在看到的部分材料和人物的表述，“大下岗”或者上溯80年代改革几乎是由各主力话语群体共同支持并推动的，没人能料到80年代的收尾方式以及90年代自身的命运，一如建设时期各项运动初期目的和最终结果。历史也从来不是线性的，辩证法所眺望到的远方也只是可能性的一个点而已。
家园 假设问题真实，毕竟邓已走，如何解决就是江的事情 98年，邓已走，且邓之前两年左右已经无法管事了，如此看来，江是在等邓走，邓走了他才好大刀阔斧的地干。
这个合理吧，从时间序看完全合理；那么是否可以反过来说，邓的存在，对江的大下岗是一种威胁；为什么是威胁呢，自然就是江请示过后或者试探过后邓至少是反感这种解决方案。这个合逻辑吧。
另一方面，问题不该如何大小，总不至于只有大下岗这样一种解决方法吧，这一点合理吧，或者说理论上成立吧。总不至于，大家都认为那个阶段、那个问题只有大下岗可以解决吧。
比如，非邓的河友一直呼唤主席当年的社会主义（相对非邓者说邓是资本主义而言），不容许下岗，在集体中共克时艰，逐步谋求改善呀。
如此看来，不论大下岗的对错，把大下岗算到邓头上，是错误的可能性极大呀。
历史有迷雾，但不全是迷雾，恐怕是有人放烟幕弹，而无数的跟风者最擅长的就是加一把火。把大下岗归到邓头上的，就是在混淆历史呀。
家园 时代大问题一定众说纷纭 意思很明确呀，走到大下岗这步和走完大下岗整个过程，自然不是各方综合的必然诉求。但既然充斥着不可预料性和个体复杂性，对它发生的原因、责任归属有不同解读是理所当然的。
所以上面“邓与江对大下岗思路对立”的解读只能是路径之一。“故意抹黑或夸赞”也只是对领导人评价不同阶段的必然常态。尝试理解每个人为何产生这种想法可能更俱价值。
不只停在考证真伪来源的程度，深入思考诞生传播的背景。为什么一种想法有为数不少的跟风者？ 用 总有刁民想害朕 是解释不了的。
家园 “为什么一种想法有为数不少的跟风者”这种话是捣糨糊， 不是追求真相或者说是逼近真相。
真相只有一个，每个人都可以有个人以为的真相，但是真相永远只有一个，只有找到了那个唯一的真相的人，才可能是掌握命脉的人。
家园 回到原点了 有认为根本不存在唯一真相的群体存在，首先就不会认同这讨论前提。认为存在的群体之间，因个体经历差异，利益所在几乎不可能互相说服。那么这不就回到原点了么。
加之过去不可重复验证，只可能依赖后人去认识过去。如何判定谁掌握真相、命脉？既然无法验证，那就继续各自安好。现实就是如此一团糨糊。
- 复 回到原点了
家园 真相当然只有一个，这是唯物主义，否则是唯心主义 找到那个唯一的真相或者最接近那个唯一真相的理解一定是自洽的，没有矛盾。这也是唯物主义，否则就是唯心主义。
如果有人信奉唯心主义，那就跟我们唯物主义谈不到一起。
如果都信奉唯物主义，那么不能自洽的理解，就是违背真相的、远离真相的。这就是为什么我提出问题和回答大家的复帖的原因。
这里的几乎所有回帖都有其不自洽的地方，那么这些观点就是远离真相的。这对于寻找真相意义不大。
不想找真相是一回事，有人则肆意扭曲真相，这就是另外一回事了，某些人是不是在故意扭曲真相呀，这个需要思考。
骂人能让他们高兴，谁也管不了。但我们需要知道，他们只是想骂人而已，那些不是真相，这很重要。
通宝推：呦唔,
家园 大下岗老邓要负一部分责任 因为大下岗的实际操刀人朱镕基是老邓提拔的，而且老邓还给了他一个“懂经济”的加持。所以朱当时党内经济领域非常强势，老李老江都得让着他。
而且朱在大下岗之前、之中民间威望都是相当高的，一直到大下岗全面铺开，各种惨状充分暴露，人民群众才逐渐回过味来。所以人民群众自己也要担一部分责任。
通宝推：四十千,家园 俺是对朱相一点都不感冒。但还是觉得主责不能算他的。 一个人病入膏肓了，不动手术肯定死。最后动刀的水平不够，人救活了，但是留下后遗症，多年才恢复。医生有责任，但根子还在病。
倒是三代，应该是责任最轻的。
家园 主责当然是他的 当时有种说法，老李相爷卸任，下一任是朱镕基和李岚清中间选一个。大家后来一致认为如果是李岚清当总理，大下岗至少会有序得多，不会搞出那么多惨状来。
朱的搞法理工科没法接受。任务是“国企脱困”，他的做法是把不能脱困的国企都贱卖掉。类比医生，那就是住院病人塞满了医院，让你赶紧把病人治好好把床位空出来。结果你把治不好的都直接安乐死掉，那医院床位当然都空出来了，可那是治病嘛。
朱的能力和业绩主要在财经方面。一个是分税制，中央有钱了。一个是力排众议加入WTO，加入的时候大家都骂他卖国，尤其出卖农民利益，现在我承认他确实比我高明得多，中国利用WTO极大地壮大了自己。
但是朱的全局观念和能力都很差。他基本是钻钱眼里去了，为了解决财政危机搞出新三座大山来。他其实只适合当分管财经的第一副总理。当然，他的能力比小强还是强太多了。