主题：【原创】新冠疫苗之谜：灭活Vs mRNA -- 菜根谭
- 待认可未通过。偏要看
家园 辩论的目的给旁观者看的 我一直觉得汉服童鞋是在故意误导旁观者
他自己的数学基础应该好的，理论也清楚，只是挑选过一些数据来推销反疫苗观点
家园 支持你的反反智做法 舆论阵地，行家不去占领，就要被反智的人去占领了。
家园 别太自信了 从科学的角度来说，进化论描述的新冠病毒的进化机制与疫苗路线的有效性是对冲的，二者只能存一。如果进化论是对的，那么疫苗路线不可能成功；如果疫苗路线是正确的，事实上就否定了进化论。
不知道你具体是如何定义智与非智的，先告诉我进化论与疫苗路线之间，你选择哪一个？
- 复 别太自信了
家园 无外乎逻辑与事实而已 逻辑能讲通，而且事实验证能过关，就不是反智。
逻辑讲不通，而且不去做事实验证，就是反智。
家园 你这段话我倒是完全同意的 逻辑上，进化论否定了疫苗路线；实践中，屡屡有达到砖家们所谓的免疫阈值的地方爆发新疫情。
我的观点无论从理论还是从实践都得到了验证。
按你的标准，反对我的人，就是反智了。
家园 举个反智的例子 我已多次反复强调，疫苗不能阻断传染，但是数据显示能够降低重症，如果是认为只有阻断才有意义，降低重症毫无意义的说法，这个就是反智的说法。
按你另一个帖子所说：/article/4674554
我倒是也没有完全否认防重症的可能，只是觉得道理上并不容易讲通。我认为还有待观察。
让国家花了千亿的资金，13亿人打了个寂寞。
如果一方面承认疫苗可以防重症（先假设你承认这点），另一方面又认为国家花巨资开发疫苗毫无意义，这个就是逻辑上的自相矛盾。
逻辑不过关，还要到处宣扬，此为反智的典型例子。
再假设你否认疫苗可以防重症这点，却又拿不出你的可以验证的统计数字，那么你就是与事实作对，也就是说事实不过关，符合反智的定义。
假如你滑头，既不承认，也不否认可以防重症，可以说是有点小聪明，跟鸵鸟无异，把头埋在沙里，也算是反智的一种了。
辩论上，几条路我都把你堵死了，你打算如何回我？
- 复 举个反智的例子
家园 关于疫苗方面的反智问题，认真说几句 根据疫苗的支持者们的说法，疫苗对于疫情的防护，是分几条防线的，依次是：
1.防感染
2.防发病
3.防重症
4.防死亡
其中，建立免疫屏障、实现群体免疫是基于“防感染”这个功能实现的。而如果疫苗做不到防感染——或者定量地说——不能够将R0降到1以下，那么鼓吹免疫屏障、群体免疫等等大词，都有欺世之嫌。如果能够做到，极少数的突破病例是可以存在的。根据智利以及钟南山团队分别统计的结果，科兴疫苗的保护率也就比50%略微高一点，就算100%接种也达不到野生毒株要求的60%的阈值。所以，在这样的背景之上还鼓吹免疫屏障，对世人就是明明白白的欺骗了。
我随便找两幅图给你，看看他们是怎么宣传的：
“免疫屏障”这么专业的词汇显然不是普通的社区工作人员能够想出来的，所以标语应当是专业人士拟的。
如果我们拿军事来类比的话，每道防线失守都要有人负责的。更不用说最初他们说第一道防线是完全没有问题的。现在失守了，简单地退守第二道防线就好了？第一道防线失守，浪费了国家付出了天量的资金。谁是责任人？
再说第二道防线：防发病。
其实无话可说，因为基本上这道防线是与第一道“防感染”的防线同时失守的。
南京机场的疫情爆发之初就有11个病例，8个无症状感染者。病例数超过无症状数，显然第二道防线从来就没有存在过——更不用说后来还有几例无症状转发病了。
再说第三道防线：防重症
还是南京禄口机场的疫情。那波疫情中有9例重症。官方至今不肯透露这9例当中几例是完成了接种的。老规矩，掌握数据的人不公布数据，说明数据对他不利。他们都是支持疫苗的，所以疑点利益归质疑者，也就是我。
我在前面说“没有否认有防重症的可能”。实际上，我现在没的听说过任何的关于疫苗可能防重症或者不能防重症的理论，而事实也扑朔迷离。所以一切还在未定之列。我可从来没承认过疫苗能防重症。
再说第四道防线：防死亡
中国的政策是一旦发病必然会上中医。武汉疫情结束之后到疫苗正式全民开打之前的接近一年的时间当中，中国也爆发过几次局部疫情，累计感染人数8000多，而只有2例死亡。这个数值甚至远远低于正常的社会死亡率（2019年是7.14‰）。我们还记得新冠疫情在武汉爆发之初西医主治的时候死亡率一度高达60%！所以有中医在，病人就已经不会死了。没有任何依据说疫苗可以防死亡。
那么我为什么说“13亿人打了个寂寞”呢？
很简单啊！费用极其昂贵：20亿支x200元/支=4000亿。据说后来价格被政府压下来一些，压到几十元一支，可是就是按50元算还要1000亿。国家花了这么多的钱，换来的是防感染防线彻底崩溃、防发病防线彻底崩溃、防重症效果若有若无、防死亡效果根本无法认定。
何况有政府强大的组织能力在，有中医强大的治疗能力在，疫苗就算有一些防重症的效果，也是完全没有意义的。武汉疫情打了中国政府一个措手不及。在疫情已经扩散到几万人的情况下，政府依靠强大的组织能力硬生生切断了病毒的传播。新变种就算比野生株强，难道还能扩散得比武汉当初的情形更厉害吗？现在各疫情爆发地的封控措施并不比武汉差，所以疫苗就算能降低一点点传播速度也纯属多余。
而所谓的防重症、防死亡的效果，就算真的存在，也是多余的，因为有中医在。
花了天文数字的成本，换来的却是不一定有、就算有也多余的防疫效果，可不就是“打了个寂寞”吗？
最后，我在前帖里首先论证了进化论与疫苗路线消灭疫情尖锐对立的观点，你同不同意？你若不同意，请给出反驳。你若同意，请问你是支持进化论，还是继续支持疫苗路线防疫？不要就这样华丽地无视了。
家园 我咋觉得你就是过来搞笑的呢？ 你真的是认真的吗？
我原话是这么说的：/article/4674493-4810
说过好多次了，你好像听不进去，现在的说法是打了疫苗依然会被感染，但得重症的几率大降。
但由于病毒不停变异，当然有可能导致接种疫苗后得重症的几率上升，当然需要关注。
这些都是已知的知识，正经的科学家从来没说过疫苗可以一劳永逸。
认真的话，好歹给几篇论文的链接吧，没想到你就给两张街道的宣传照片，这些宣传照片的话，是正经科学家论证过的吗？怎么看，你都像是过来搞笑的吧？
关于数学计算，大白菜这篇，好歹是基于大规模统计的数字，比起你自行收集那点例子，有说服力多了，/article/4674189-4810
你要是真的是认真的，请去反驳大白菜的数字，我拭目以待。
再接下来，你就是复读机式的宣布疫苗无用，但是就是没有给出证据，怎么个没用，要是真的没用，大白菜的计算肯定是错的，再次请你去反驳。
最后，你的理论就变成了因为有中医，所以无需打疫苗，可惜，中医治新冠还是缺少事实验证啊，好歹你要证明中医比疫苗更有效才行吧？
除了你认真地讲车轱辘话之外，我真没觉得你有认真地提供什么证据。
家园 数学挺难的, 真的, 不骗你 家园 数学要学好当然不容易 懂得怎么用就更不容易了。。。。。
但是，关乎疫情，再难也得用啊！
家园 叫不醒装睡的人，擦不亮装瞎的眼 中医有效果，我从未提供证据，只是讲车轱辘话吗？
这个帖下面，有帖主提供的证据，我也跟帖提供了一些证据，你也不是没看见，你参与得也很勤快，真的看不到中医的效果吗？
疫苗没效果，我从未提供证据？
以色列接种率60%以上，疫情再度爆发，不是公开的事实？
英国接种率60%以上，疫情再度爆发，英国决定躺平，不是公开的事实？
南京机场接入率90.2%，疫情还是传开了，免疫屏障根本就不存在，多个重症，不是公开的事实？
叫不醒装睡的人，擦不亮装瞎的眼。我就是把证据用钉子钉到你眼睛里，你还是一样会说看不见。
我们的交流是没有意义的。不需要再浪费力气了，以后彼此就当看不见对方的帖吧。
家园 不是说你没有提供证据 而是你的证据不够硬，硬的意思，就是要符合逻辑与事实，经得起反复验证，而不是随便复制黏贴一些文章，挑几个符合自己意思的数字，然后辩论对手一挑错，就宣布对方装睡，装瞎。
这种做法，恰恰就是反智的表现啊。。。。
当然，说这些你都不懂的，我其实也不是说给你听的，不好意思，冒犯你了。。。
家园 辩论对手的数学知识 真是一言难尽。。。。。
家园 我只是转了一篇报道而已，并未进行任何计算，你何出此言？ 毕竟标题字大，正文字小，我没有看到文中说92%的接种率。虽有需要改进之处，也不算大错，不值得如此嘲讽。
何况92%这个数字确实是相当值得怀疑的。
强如南京机场这样一个组织相当有力的企业，接种率也才90%；以色列作为一个国家组织算是非常强悍了，疫苗接种率也就60%多一点。人群越大越难搞，各种原因不能接种的、不愿接种的都会有。智利这样一个政府能实现92%的接种率，确实是难以置信的。
还有一点就是，如果智利真的有92%的接种率，那么根据疫苗支持者们的说法，免疫屏障早就有了（野生毒株阈值是70%左右，德尔塔是90%）。在这样的背景下为什么还要讨论重症患者打没打疫苗的事呢？疫情都应该已经消失了！我不过漏看了一个数字你们便这般不依不饶，你几时见过疫苗鼓吹者为防感染防线的溃败道过歉呢？那还是以很多人的健康甚至生命为代价的！