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主题：【原创】货币与历史 -- 卢比扬卡
家园 讨论劳动价值论总有点讨论热素论和本轮论的感觉 解释商品循环，但每次解释起来要添加的本轮总有越来越多的倾向。往数学体系靠拢，劳动->价值应该是矢量的循环关系，循环是摆脱时间箭头的推理需要。价值确定劳动在时间轴上移动，加速和演变方向，而自我实现的劳动必然回归到价值本身上。个人不参与商品交换的劳动同样具有价值，减轻个人未来劳动，提高生产率，满足个人需求的价值。用石头作的椅子比木头重，将来移动石头椅子要付出更多的力气，所以值得现在找木头作椅子，而不是用随便找石头垫屁股底下将就。就算找石头当椅子也要有找平滑，符合人体曲线不容易自己滚动的石头的劳动。找石头作椅子的劳动和用木头造椅子的劳动，不交换不会互相淘汰，一个个人有了不错的石头椅子，还能用着，再付出劳动造木头椅子对他的吸引力，推动力（价值矢量）就小了。价值矢量对个体是随时变化的，这条基本定理应该是经济学上需求曲线的来源。
市场交换这个巨大的价值引力场出现，个人劳动除了给自己带来便利外，也能通过交换更有效的实现便利。同时也出现了市场价值这个外来矢量叠加到个人价值矢量上影响劳动方向。个人通过市场能实现睡白玉床，坐便宜木头凳子的双便利，同时也淘汰了造白玉凳子和卖白玉床等价的木头床的可能。前者是因为白玉凳子造价没法降下来，后者是木头床的卖价没法升上去的客观因素。造价是劳动价值本身的体现，卖价是市场价值有多容易吸引更多劳动力的体现。
第三条劳动定理是实践论的主动变体，重复劳动和生产经验带来劳动效率的提高。实践论的被动变体是，掌握生产经验和重复劳动的不需要是同一个人。重复劳动的最好是机器，但用人也可以。这时才需要引入包含社会权力等级的生产关系论。
家园 这是个名词定义混淆的问题 价值（Value）在西方经济学里实际上是使用价值（a measure of the benefit provided by a good or service to an economic agent）
但在马哲经济学里，分成了价值（Value）、使用价值（Use Value / Utility ）、交换价值（Exchange Value）再加上价格（Price）。
由于重复使用价值（Value）这个词，另外西方经济学本身又把使用价值叫做价值。于是这些名词就很容易混淆。
其实，Value 译为无差别劳动力投入更清晰。
家园 当别人拒绝接受他人支配自己的劳动时， 他人只能用暴力实现。
暴力实现也是包含大量劳动价值的，所以也不能轻易使用暴力。
躺平就是拒绝接受别人支配自己的劳动，有正义的立场。
内卷竞争，付出巨大劳动，但是不能实现劳动价值，就是自虐。
实现个人的资产保值增值，就是想尽办法支配他人的劳动。
家园 楼主文笔流畅 我虽然看完了，却没完全看懂^ - ^
刘能做 这支笔是为了自己用，那就不是商品，因而没有价值；赵四做这支笔，是为了满 足奴隶主的需要，因此也不是商品，同样没有价值；可是谢大脚造这支铅笔，是 为了拿到集市上卖出去，于是就成了商品，忽然就有了价值！有两个疑问：
1、刘能为了自己用而造了一支笔。用了几天后，赵本山说这支笔好，你卖给我。刘能就卖了。那么，这支笔到底有没有价值呢？
2、谢大脚造了一支笔打算卖给赵本山。造好之后，赵本山嫌笔不好，谢大脚的笔卖不出去，只好自己用了。那么，这支笔还有没有价值呢。
我认为哈，这些笔都凝结了无差别人类劳动，都有价值。只不过区别是价值是否实现的问题。
- 复 楼主文笔流畅
家园 可能是我没有解释清楚 价值的本质是一种社会权力关系；因此，在您说的第一种情况中，赵本山用货币支配了刘能的劳动，正好体现了这种权力关系；在第二种情况中，谢大脚的劳动甚至在劳动之前就已经被赵本山的货币权力所支配——谢大脚女士制造铅笔的全部目的是为了获得赵本山先生手中的货币。这是第一个层面的问题。
第二个层面，那么谢大脚没卖出去的铅笔有没有价值呢？我认为没有价值了，因为蕴涵在谢大脚铅笔中的价值胚胎没能通过市场交换的淬炼，没有实现出来。就好比鸡蛋没有孵出小鸡，那么就不是鸡。
总之，这个问题的症结可以归结为“价值”与“价值实现”是不是一码事；我认为，“价值”本身是一个过程，一个process，是一个动态的过程，而不是一个业已完成了的、静止的事物或物体或状态；“价值实现”是“价值”作为一个运动过程的质的规定性，没有实现的就不是价值，而只是价值胚胎；尽管价值的全部要素已经蕴涵在价值胚胎中了，就像大树的一切规定性已经潜藏在了树种中一样，但价值胚胎本身还不是价值，就像树种只是树种，树种还不是大树。
家园 谢谢答疑 🤝
家园 这不就是船长最近的研究方向 有这么巧合？
家园 最后一段蛇足了!一家伙原始社会奴隶社会封建社会被开除 出人类历史之外了
人类历史围绕价值运动而展开，价值就是人类文明社会的本质，价值的运动就是人类文明社会的真相。爱马仕的包包价格贼贵，但在国内的生产作坊里面和其他品牌包包可能做工耗时是一样的。甚至爱马仕付给加工厂的价格也都是贼便宜的
价格围绕价值波动是从来不存在的，爱马仕价格从来没有比地摊包包便宜过
这个中学里的套话不好解释
不过你说的“社会关系的凝结”倒是可以解释.....
且看你的理论和老马的理论咋弄一起，加油！
家园 价值的运动，包含两种含义，第一种是价值增值的运动，第二种 是价值自身从自在状态，通过为他，达到自为存在，最后进入到”自在自为“的历史阶段，也就是资本主义的运动。
人类的历史，本质上就是”价值”这种idea的绝对精神的自然展开：
原始社会，就是价值的自在状态；
奴隶社会-封建社会，就是价值的自为状态；
资本主义社会，价值进化到自在自为状态。
共产主义社会：价值否定掉了价值，进入到全新的社会发展阶段，人类历史作为“价值”的展开史，到此终结。
我的文章，其实已经完全回答了您的问题，如果您认真阅读了全文的话。
家园 【整理】借这个话题胡诌几句 我之前的想法是，既然资本主义（的经济行为）本质上是通过交换机会谋取利益，那么解决问题就会有两个面相。其一是交换，其二是利益。交换意味着对交换双方有对方所需要的利益，而利益一般反应的是价值，不管是实用还是虚拟。
而交换的根本在于差异，你有的我没有，你需要的我不需要，诸如此类。进而产生各种级别的需要，即便是生理上的也会有巨大差异。
回到从古至今的解决方案，无非是那么几种：
清静无为：克制物欲
藏富于民：分配均衡
利出一孔：发展生产
天下为公：共同价值
兼收并蓄：多元价值
应规蹈矩：权力边界
君臣父子：维护等级
一方面解决价值的衰减和供应问题，一方面解决差异的增幅和需求问题。
用价值否定价值，本质上是用一种更高级别的价值体系去覆盖原本的价值体系。我们可以认为中国的某个时期已经解决了这个问题。但是问题在于价值本质上不是某种实在，它是通过人，经由人的行为来体现的。而人的问题就是价值的问题。
原本想的是要通过共同价值实现对权力边界的控制，进而发展另外五个，最终实现某种程度的大同。但这恰恰是最难的。因为个人所说的权力边界，不是一般管理中对具体职位的明确权责，而是广义的，极为变态的，应用到人类每一个认知领域的权力边界。
换成大家熟悉的说法，一般而言的应规蹈矩，其实就是法家。但是法家显然不能限制知识分子胡说，进而儒以文乱法。对应的，天下为公就是儒家，但儒家显然没有真正的约束力，权力某种程度上总是可以为所欲为，哪怕是以最高级别的价值观的名义，以权谋私、以武犯禁。
而以上说法，本质是将原本不能划分等级的领域也划分等级，但是等级只是用来说明差异而不是说明权力和真理的。比如知识分子的胡说，我们可以通过对不同等级的比较做出结论，以进行选择，同时也要限制胡说最终可以实际应用的范围……说白了，就是不要让某些人用一个领域的影响力，去交换另一个领域的影响力。或者说话做事都要量力而行。（实际还是儒法的范畴）
但这就会遭遇下一个问题，利益共同体，比如学术本身会为了自己的私利而干涉价值，干涉判断标准。甚至会像艺术，通过市场影响力获得文化权力，反过来构建市场同时又获得政治影响力。不断循环，漠视人民。这能怎么解决？只能是人民的铁拳和民众的聪慧才能实现，这一方面需要人民真正当家作主，又要求民众普遍聪慧（这里不是指一般的聪明，也不是个体的聪明，因为人民都是聪明的。）能够识破那些共同体编造的黑话和鬼话，穿透迷雾发现问题。
到这里，是不是感觉很熟悉了？有没有点像某个运动或者时期？当然这个说法是原本是这样的：
五、天下为公。强调价值的共同。比如公平、正义、博爱、文明。但容易流为空谈。一旦做到公正博爱，等级会限定领域，本能会有所收敛，分配会注重均衡，生产也会重视发展。也就意味着最高的效率。
但这是用共同价值实现的，也就意味着一件事情：只允许存在一个共同体，只允许存在一种价值观。进而有专制的可能。
在古代，这会导致君主和统治阶级的膨胀。有人看到了这一点，决定发动民众打破这种循环。但结果我们都知道了。
无论如何，他的目标、他的努力、他的伟大我们不能否认。
之前也是到了这里就卡住了。觉得这个问题太大，随便写了点发出去结果不敢继续。
也许这些内容和楼主的价值没什么关系。但个人觉得是一回事。因为价值来自需要，需要来自生活，来自人类生存方式的差异。或许会问，节日，尤其是古代节日，大家是共同的，哪来的差异？且不谈每个人的感受，现在的节日早已经不是古代的节日。而是资本的节日。其他类似的东西同理。共同价值中有个很重要的部分就是抹平部分差异，恢复被异化的价值。价值从来不是交换价值。
这是另一个卡住的地方，共同价值的作用大家几乎都知道，可是说清不太容易。
另外，看上去中间似乎是深化并更加维护了等级。实际上不是，因为需要限制的只有通过对应的权力获取利益。回到上次的例子。三人行必有我师，总会有你擅长的、他擅长的。就算都不擅长，在人格上也不会低人一等，人尽其才就可以获得最大的敬意。
最后，这些不过是大家都知道的常识而已。除了将问题归结于差异带来的价值，需求带来的交换，人的动物本能之外也没说什么别的东西。除了上帖没写的结尾：
所以会看到，以上说法实际上不是儒家就是法家，而古代的形态是儒法国家，所以就会出现某种专制下，无数种冲突并存的状态。虽然生产力进步，引进西学，社会大发展，而今天的问题依然没有脱离这一点。不同在于，最高仲裁者已经消失，某些共同体已经消失，如何解决这些千百年来都未曾真正解决的问题？移动设备，行文散乱，问题很多，深表歉意。
又及：为什么要用交换和差异这些词语取代可能更合适的，比如人民群众的普遍需求这样的词语？因为这两个是无法消灭的问题。人维持生存必然要与外界交换，人的发展必然出现某种差异。因此这两个比起其他描述更为初级，而且开头的定义也说了一个原因。然后贴下原帖，虽然乱的令人发指，在这里。
通宝推：大眼,家园 共产主义并非否定价值，只是不那么高或者说有些压低 家园 共产主义社会就像原始社会一样，没有商品经济了 价值这种绝对理念（absolute idea）要依赖商品经济展现出来，没有商品，就没有价值。