西西河

主题:老实说,我们是不是被很多的突破忽悠得过了 -- jent

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            • 家园 不完全是

              科学史上基督教的作用非凡,西方也是这么说的。国内持有类似观点比较出名的是吴国盛。

              按照一些人的说法(比如《科学与宗教的领地》、《科学革命的编史学研究》),有一点至关重要:(神学)修正,或者说打破了古希腊哲学的先天限制。

              在谴责亚里士多德主义体系的异端论断的过程中,三大一神论宗教的神学在该体系坚固的壁垒上打开了缺口。实验科学从这些缺口中找到了一个通道,并把它拓宽到允许实验科学自由扩展。正因如此,历史学家如果不记得神学对监狱围墙的猛击和重创,就不能完全理解从亚里士多德主义中解放出来的科学在中世纪的突飞猛进。——皮埃尔・迪昂

              实际上在讨论文明这一话题的时候,一般也都会把古希腊和古希伯来并称成为西方现代起源的动力。

              牛顿就更不一样,牛顿本身就有证明上帝的意图。这也是经常被提及的另一个意义,(一些时候)证明上帝存在成为了近代科学发展的原动力。(注意是近代不是现代)

              个人感觉不是科研思维的问题,是现在做科研本身就是很难让人接受的一件事情,不再有以前那些伟大而振奋人心的过程。比如要整天对着电脑调参或者看噪音,同时还要磕稿。提出一项假说也不再像以前那样“容易”。况且即便是以前,那也是属于少数人的成就。

              简单地说,现在(国内)做科研比做题还做题,还要接受可能一辈子都没成果,怎么可能让人有兴趣。

              不过做题的确无法培养任何思维,除了做题思维。

              某种程度上楼上说这是哲学问题其实没错。因为科研中明显存在大量的“哲学”问题。而这很可能就是导致科研无法有所成就的原因。

              通宝推:审度,
          • 家园 所以其实文明的核心问题是哲学问题?

            人类对认识本源的探索,是推动人类社会文明进步的基础,是第一因?

            为了理解这个核心问题,所以人类不断拓展生存空间,从河流沿岸到大陆,大洋,整个地球,再到太阳系,银河系,乃至整个宇宙……

            这个过程中产生了对能源利用的需求。从风火水等自然能源,到煤油化学能源,再到核能源……后面可能还会有,量子?反物质?

            • 家园 嗯这是最终要触及的关键

              记得当年在西西河写 中印巴三国比较史中间补充资料和自己观点的时候一些前后三十年的资料与我相关的叙事引起不少人的抵触。在相关争议中,一位水风河友不仅为我辩护过。同时从哲学角度和我有关相关问题的讨论。记得他那时候一句师说的就是,现代科学的式微源自数学的式微,而数学的式微归根结底是哲学的式微。那次讨论,把我对一些问题的讨论从整理资料的层面立了起来。

              再回到第一因,后面就要触及黑格尔的概念层面。曾经也做过我一句师的河友提过,他们圈子有人在搞概念的重塑。这种概念重塑逻辑是,观念决定史观,史观决定人对基本事实的取舍,乃至对三观的选择,最终决定对自己生活的选择。不过我和他最终因为第一因问题分道扬镳。比如,学理论物理的他始终在找中国问题最优解。因此无法容忍我对中国问题解决方案的修修补补的状态。这部分要展开比较容易产生误解,因此我才说要写简本。所以正文不会展开的部分我这里结合实际补充下。

              我曾经说过,一个朋友最终在2008年奥巴马当选的那个晚上说服从一个原教旨主义民族主义者向今天在新冠之后确立社会主义信仰的转变。(这篇文章河里还可以找到)而更早前,曾经对我触动很大的一件事是关于网站管理有关中华道统和前三十年之间的冲突,有一个我尊敬的学识渊博的版主说这样的话离开的:宁可守道而亡,不可无道而生。他的道,是自宋明儒学以来确立的道统论。这与新中国前三十年根本冲突在于,新中国缔造者实际从更本上重塑了符合工业文明的基本文明价值观。为弥补这个矛盾,改开后一度热议的新儒家试图整合其中分歧。但是在推动历史发展过程中到底谁决定了谁,曾经在中国封建时代居于政治舞台中央有曾经掌握排他性话语权的儒家经典最终还是要和当今的社会主义核心价值观一分高下的。儒家的经典来自千年以来,历代精英儒学大牛的积累。而我们今天走到人类命运共同体的语境重塑,是基于最新考古发现的一系列积累。

              就在上周下暴雨的那天,我们几个人讨论触及这个问题的内容包括,商人源头可以上述源头到东北,而周人能追及西北。甚至现代研究发现,姬发姓贵族的基因序列与芬兰人的基因序列多有重合。因此,前些年五部委联合新闻发布会内容就是中华文明多源头论。那天讨论,还有一个朋友根据自己语言学领域的研究 去阐述他对石卯遗迹的理解。既石卯遗迹的出现,虽然没有任何我们古代文献的相关记载,但是从语言学角度,我们语言中有很多混合语特征。这种混合语特征,另一个典型就是英语。这种语言的产生只可能出现不断的民族融合的进程中。而这种进程,早在夏商周三代之际就开始了。

              这样说对应就是自诩中华正统在台湾的自诩,可以扫进历史故纸堆了。因此,在今年开年正剧《觉醒年代》中借助陈独秀的口公开说:我们要打倒的是政治的儒学,要保留的是学术的儒学。而《觉醒年代》中蔡元培借蔡元培之口说出这样的话,文化是政治的先声。这对应前面有关第一因的概念的衍生,算是一个结尾也是呼应。

              通宝推:杨微粒,掌门大师兄,寒冷未必在冬天,mezhan,楚天,心有戚戚,梓童,菜根谭,
              • 家园 【讨论】一点随想

                想了想,这些东西不知道怎么组织起来,真的要组织起来就又成为没人看的长篇大论而且不免漏洞百出。只好发点随想了。

                概念重塑首先要面对的是四毋和执中,汉学的特色之一就是始终要避免这种观念的灾害。这其实是一个基本的儒学问题……

                儒学严格来说说反了,因为儒学本质上是政治哲学,只有学术能做什么?格物致知已经被科学替代了。古代的问题是,儒学没能成为真正、纯粹的政治实践,反皇权注定遭到限制。由于要玩真的,也不可能成为纯粹的学术。当招牌的儒学、挂羊头卖狗肉的儒学,那只能说是儒教。

                实际上官僚体系中儒学始终式微,就跟现在共产主义的情况差不多。进而,真正需要反对的是学术上的,成为封建帝制帮凶的儒学。(其实是这里的“政治”太狭隘了,只是南面术而已。)

                哲学问题的关键在于,什么是哲学?当科学、数学从哲学分离出来的时候,哲学还能够处理什么问题?或者说,这里的哲学究竟指的是什么?至少有一点是很明显的,以上河友讨论的对世界的思考,也就是探寻本质的形而上学。

                而层主不止如此。当讨论到如何行动,如何生活,如何面对世界的时候,实际已是精神秩序的构建。这里的哲学宇宙,实际上已和物理学宇宙毫不相关。规律是天定的,而规范是人定的。物是死的,选择在人。政治秩序归根结底是人心的秩序。

                现在的很多问题源于将两个宇宙混淆。就像古代与神学宇宙混淆一样。

                这也是为什么道释在现代看来似乎仍有一席之地,因为同样在讨论人心。而涉及本体论的部分似乎可以抛弃了。比如释家的无或者道家的气。尽管道家后来往本原论回归,但依然有这样的成分。

                回到最开始,觉得层主这里的第一因大致等同于———建立精神秩序所需要的最高级别的统摄观念。说的很拗口,反过来讲就是,通过一个中心概念,统摄现实世界和精神秩序的所有层面。即是本质,亦是本源。也就是最根本意义上的形而上学。

                当然,刚来河里不久,看得不多,也许只是瞎想吧。

                又及

                关于民族融合,之前见过一段文字

                欧美英雄往往是军事领袖,民族神话建立在对另一个民族的杀戮驱逐上。而华夏立国,凭的是知识产权和官制,武力征服不是重点,征服了,也是“天大地大,一块活吧”。

                • 家园 受教

                  不过回复我要想一下。 现在才知道一个主题小时只能回复7次,因此在完成全文前暂时不能多说什么。

              • 家园 姬发姓贵族的基因序列与芬兰人的基因序列多有重合",不奇

                怪,分子人类学上按Y染色体分的话西周贵族与芬兰人大都属于N,与东北的红山文化先民一样。 所以西周贵族严格说来也是来源于东北。很有可能黄帝一系就是红山先民南下。 希望付巧妹将来能把这些研究清楚。

              • 家园 这人胡扯

                “ 现代科学的式微源自数学的式微,而数学的式微归根结底是哲学的式微”

                大概是从事哲学的想骗经费了。

                • 家园 哲学是对既有科学的整合、总结和提升

                  它是后发的,数学是先锋官,

                  数学不发展导致哲学不发展是可能的,反之没有道理

                  长期看,制约数学发展的是人类寿命

                  人生也有涯,而知也无涯……

                  发展脑科学,实现脑机接口,电子人永生……

                • 家园 我挺认可这句话,科学指向哲学,哲学的没落导致科学式微

                  科学的基础是逻辑和数学

                  科学的终点在哪里?

                  科学最终还是要回答哲学问题

                  牛顿关于运动的思考最终指向了第一推动力的问题...

                  爱因斯坦关于运动的思考导向了时间只是人类的幻觉

                  现代科学支持的大爆炸理论,奇点之间,没有时间,没有因果。。

                  那是什么呢??

                  心经云:舍利子,是诸法空相,不生不灭,不垢不净,不增不减。

                  是不是很相近哇?

                  • 家园 神棍本末倒置的漂亮话而已

                    科学只取决于人类对自然的观测能力。

                    牛顿定律之所以能够提出,是因为之前人类已经观察天体运动上千年。而牛顿定律和万有引力定律提供了最好的解释。而

                    欧姆定律、麦克斯韦定律能发现,前提是从法拉第开始人类积累了电池、电阻、线圈等电路基本元件,能看到电磁学的各种现象。然后才能通过计算选择合适的数学公式。

                    狭义相对论之所以能够出现,是因为光速不变原理得到了实验证实。没有这个实验的话麦克斯韦方程也会被推翻。

                    至于宇宙大爆炸,是因为新型的天文望远镜发现所有星团都在离我们远去。由此反推认定世界起源于一场爆炸。至于爆炸奇点何在,答案只有没见过,不知道。那些提出理论的都只是假说而已。将来有机会观测的话,绝大多数都会证伪——如果不是全部的话。

                    一切理论、假说、公式都必须得到实验验证,理论物理杂志上每年多的是美妙的数学公式,但没有实验的话全是幻想。有了实验,也只是绝大多数都是幻想而已。数学可以帮助理论物理学家提出假说,在别的科学领域也就帮忙分析一下数据。都只是工具性的应用。至于哲学,没有半点卵用。

                    如果非说要有,那也只是抚慰一下宗教信徒被科学发现刺伤的心灵。

                    通宝推:假设,
                  • 家园 现代理论在奇点处失效 -- 有补充
                    作者 对本帖的 补充(1)
                    家园 ”奇点之间,没有时间,没有因果“未必成立 -- 补充帖

                    没想到遭到友军炮火覆盖,补充解释一下

                    我回复的是大白菜的这句话:”奇点之间,没有时间,没有因果“。广义相对论既然在奇点处失效,那么在奇点处基于广义相对论讨论该处的时间和因果性就未必合理。

                    葡萄的帖子偶尔有点神神叨叨,导向神秘主义。我的看法是哲学并不神秘,哲学讨论也应该是唯物的,至少要基于观测到的或者可观测到的事实。

                  • 见前补充 4621687
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