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主题：纪念湘江战役是为了迎战即将到来的科技封锁 -- 百年
家园 我觉得他们有的是类似收益的市场可进入 但光刻机之类外国已开发但卡着我们的市场他们不会进入，因为从资本的角度这肯定很难盈利，这样的考虑也无可厚非。因此，这种地方只有政府出面，投入力量，才可能搞得下去。这些地方是政府的责任，不能指望资本。
家园 不。我完全反对你和类似的观点 道理很简单。
一，自己缺乏灵魂人物。
二，太多忽悠中央政府/地方政府的钱的人。
三，市场行为就是市场行为。光刻机本身的技术发展路径在ASML那里也只是选了其中一条。在ASML/蔡司那里也没有什么政府行为，在尼康/佳能那里也都是企业/技术人员的事。
当然，我的观点可能不适合国内的国情。如是，莫怪。
家园 我的观点其实已经说完， 您的第一点，可以找。
第二点，即使忽悠的人多，也必须设法辨别，否则要你政府干啥。
第三点，我已经说了，如果市场行为，现在就会被彻底卡死，因为市场行为下冒险之后得到超额利润的空间已经几乎没有了，人家已经搞出来了。
我上面已经说了，就是在人家已经搞出来，又反过来卡我们脖子，这种状态下，要是没有政府行为，资本是不可能再去进行类似冒险了。
您说的阿斯迈选择一条路线无非是冒险，如果错了难免血本无归，但冒险的前头是可能有超额利润，而现在如果没有，那资本是不会去冒险的。
对于政府而言，考虑战胜卡脖子的社会效益，就值得冒险了。
家园 政府负责两弹一星，是应该的。 -- 有补充 政府负责光刻机，完全是搞错了方向。
02专项的事情还不够么。
作者 对本帖的 补充(1)家园 02专项事实上进展还算顺利 -- 补充帖 如下图
嗯，一步步做吧。
家园 02专项不是方向错了，而是力度不够 对于攸关国家经济生死存亡的卡脖子工程，严重投入不足。
什么是02专项？
02专项在“十二五”期间重点实施的内容和目标分别是：重点进行45-22纳米关键制造装备攻关，开发32-22纳米互补金属氧化物半导体（CMOS）工艺、90-65纳米特色工艺，开展22-14纳米前瞻性研究，形成65-45纳米装备、材料、工艺配套能力及集成电路制造产业链，进一步缩小与世界先进水平差距，装备和材料占国内市场的份额分别达到10%和20%，开拓国际市场。
这样的项目，国家给了多少钱呢？上海微电子不是上市公司，没有公开金额。我们看看上市的北方华创公布的内容：http://www.csia.net.cn/Article/ShowInfo.asp?InfoID=75210
1、“45-32nmLPCVD设备产业化”项目根据“极大规模集成电路制造装备及成套工艺”专项实施管理办公室下发的《关于02专项2011年度项目立项批复的通知》【ZX02[2011]003号】及其附件，北方华创承担了国家科技重大专项“45-32nmLPCVD设备产业化”项目，项目执行期六年（2011年-2016年）。本次，北方华创收到地方政府配套资金2,328.00万元。
2、“14nm立体栅等离子体刻蚀机研发及产业化”项目
根据“极大规模集成电路制造装备及成套工艺”专项实施管理办公室下发的《关于02专项2014年度项目立项批复及落实地方配套经费的通知》【ZX02[2014]018号】及其附件，北方华创微电子承担了国家科技重大专项“14nm立体栅等离子体刻蚀机研发及产业化”项目，项目执行期四年（2014年-2017年）。本次，北方华创微电子收到地方政府配套资金9,423.00万元。
3、“28-14nm原子层沉积系统（ALD）产品研发及产业化”项目
根据“极大规模集成电路制造装备及成套工艺”专项实施管理办公室下发的《关于02专项2015年度项目立项批复的通知》【ZX02[2015]018号】及其附件，北方华创微电子承担了国家科技重大专项“28-14nm原子层沉积系统（ALD）产品研发及产业化”项目，项目执行期四年（2015年-2018年）。本次，北方华创微电子收到地方政府配套资金4,811.00万元。
4、“14-7nmCuBS多工艺腔室集成装备研发及产业化”项目
根据“极大规模集成电路制造装备及成套工艺”专项实施管理办公室下发的《关于02专项2016年度项目立项批复的通知》【ZX02[2016]008号】及其附件，北方华创微电子承担了国家科技重大专项“14-7nmCuBS多工艺腔室集成装备研发及产业化”项目，项目执行期四年（2016年-2019年）。本次，北方华创微电子收到地方政府配套资金4,416.00万元。
上述4个重大项目，4年期间累计获得国家资助4亿人民币。说实话，都不够这些竞争对手4年内的自然投资。
这是他妈的对付卡脖子的生死存亡工程的吗？这是在林间小道漫步。要对付割喉威胁，必须独立团队，起码双备份， 多工程路径同步进行，投入资金起码增加10倍，让每一个参与的技术人员衣食无忧，有足够的设备，仪器，成功有两弹一星的功勋荣誉，顺便发大财。就算失败了，就算遇到骗子，也是世界上智商最高的骗子奋力工作了若干年，千金买马骨，何愁没有豪杰来投？
通宝推：唐家山,桥上,newbird,心有戚戚,家园 我不知道您说的02专项是什么，，那图也看不清楚 但是我一直在说的就是，如果政府不前头，那就不会有。
至于搞砸了，那也难以避免，阿司麦同期的，肯定有很多资本投资的不同方向搞砸了，阿司麦是幸存者。
搞砸了就继续搞，总不能老让人家卡脖子。两弹一星也不是没有失败的方向。
在历史上，互联网、集成电路，都不是资本搞出来的，那些发明者也都没发大财。
记得集成电路的某大牛，创建公司最后还不是破产了事。
通宝推：审度,家园 你和我说的不是同一件事情 -- 有补充 你是希望政府主导，以两弹一星国家投入的模式来超越市场竞争对后发者的压制，我理解得对吗？
我想说的是，一件事情的成功，最重要的，是需要有灵魂人物在其中坚定地推动，不管是政府主导，还是资本主导。事实上市场对于垄断是天然追逐的，但是技术不是。技术是天然反垄断的。
而目前的情形在国内，针对半导体这一项，事实就是在政府（不管是中央还是地方）主导下，技术的反垄断特性并不能得到发挥。事情的发展往往是事倍而功极少，乃至重复循环。
这个事情在过去的几十年已经一再被验证。
相反的就是欧美日韩台在各方博弈竞争中，已经形成了其产业链的分配和统一：虽然这其中动态博弈一直都存在，直到今天，以致未来的十年/二十年。这其中，市场的作用是决定性的，而政府的指导是辅助性的。
至于你说的半导体的发明者也都没有发大财。。。实话说我不太明白这其中的逻辑：对半导体的发明者，对各技术领域的推动者，对各领域的领衔突破者来说，发财，似乎不是什么最重要的事情。当然，这在国内可能是被误导了。
作者 对本帖的 补充(1)家园 02专项，即国产光刻机项目 -- 补充帖 
通宝推：桥上,真历啊,家园 非常感谢您又发一遍图 我上面打错了，应该是政府牵头，因为政府不出来，就没人搞了，我说的没发财，就是要强调最初的风险投资，资本不太容易投，更何况在现在这个 状态下。
而且您既然说“不管是政府主导，还是资本主导”，可见政府牵头和您说的灵魂人物不矛盾啊，正好我记得一个政府投资下灵魂人物的例子，就是某位王姓大牛，抱歉，一时想不起名字了，就是那个五笔字型还是什么的大牛，他是在政府光刻机（这个名称大概不对，就是那个汉字照排项目，也是光刻，但和这个差远了）大项目之下，通过某种研究，最终使得汉字输入不再是问题，挽救了汉字。我当年也曾和这个大项目沾了点边，但方向和大牛差了十万八千里，做了些无用功。而大牛则是解决了关键问题，起到了灵魂人物的作用。可见灵魂人物也不一定一开始就能找出来。而政府主导也能发挥技术的反垄断作用。
即使未来一二十年，市场垄断占压倒优势，但不能说我们就不想办法打破他们卡脖子的状态，在这个方面，您有什么建议？
我的观点，固然在有时候市场就可以解决技术进步的问题，但有时候，只有政府提供条件，才能解决问题，过去的由互联网和集成电路的发明，都和市场关系不大，现在就是光刻机，您认为市场会解决这个问题吗？
家园 肯定需要政府主导 半导体发达的国家地区例如昧国日本，韩国，中国台湾都是政府主导的。
中国有一种舆论在主张市场起决定性作用云云这样模糊的表述实际上就是要让政府不要去主导。
韩日台现在是半导体最发达的地区，制造的半导体占全球约90%，人家都是政府主导的。
台湾的新竹高科技园区政府就做了很多事。
昧国开始是比较放任，后来因为被日本压下去，克林顿政府上台以后学习日本，政府在协调指导半导体企业方面也做了很多。
反过来说中国由于昧国刻意控制了中国经济学界，使得主导派失去舆论支持，当然了台上的政府一号博士本来就是市场派。
所以在本届政府期间不要期望中国半导体产业能够有多大发展。
家园 说到建议，倒是有一条，不嫌浅陋 国家层面：对凡是我们自己能够设计的半导体设备，对国外进口欧美日同类型设备征收反倾销/反垄断税：就以国内的设备的设计定价为基准。
市场层面：开放设备零组件的内外全球采购。由国内厂家自主牵头，不买整机，买零组件。就买瓦森纳协定不限制的最高等级的。
人才层面：取消所有的资金/土地优惠措施。但提供开放的成果招标/采购渠道。什么时代了，还迷信千金买马骨。国内的优惠条件绝大多数就是一种骗人的手段：千人计划骗了多少人，又有多少人骗了国内/国外。
通宝推：白玉老虎,桥上,家园 陈王的反对我觉得有道理 其实，我感觉，光刻机这个事，还真是适于用两弹一星的方法，因为这是个已知能解决的工程问题，在合理组织下，投入资源就能解决。
家园 直接抄个答案就学到了 的确，抄了个答案，总比不抄答案知道得多。只是怕有些人抄惯了答案，不知道自己去做了。
坦率说，中芯国际，目前说是国内最牛，很受追捧。我对它不怎么抱希望。特别梁孟松事件后。梁的路线，目前态势下，注定走不通的。
台积电现在不知道还是不是中芯的第二大股东？
半导体行业注定了多反复波折。
家园 那就是与整个半导体产业链不死不要休了。 -- 有补充 军用产业链，可以在国家安全层面相互切割，脱钩。除非是盟国体系或者至少是利益捆绑体系之间，才会有军用产业链的互通。
但在民用产业链方面，你确信中国准备与欧美日脱钩？
当然，如果最上层确定了与欧美日脱钩的大战略方向，那就只能用两弹一星的模式。
但是如果我们的大的战略方向不是，这里我说的，是我们自己的最高层次战略选择，不是说美国如何想以及我们判断美国如何想，只要我们的战略选择不是与现有的欧美日体系脱钩，那么，用两弹一星的方式来搞自己的完整的半导体产业链，或者至少是核心完整的半导体产业链，就必然失败。
作者 对本帖的 补充(1)家园 说白了吧，是做发达国家的粉粹机，还是领衔人类命运共同体 -- 补充帖 就是两个完全不同的大战略选择。
对我自己来说，作为一个中国人，这两种选择都可以。但是我自己认为，这两种选择不可能同时运作。只能二选一。
在这里很赞同葡萄的一句话：
愿意参与这个历史进程的人，各自在区别可能做什么和可以做什么之间的边界中找自己的定位吧。葡萄少说了一个点：在我们自己能做什么，自己想做什么，和自己不得不做什么之间的边界中寻找一个自己人为最好（平衡）的定位吧。
未来五年，十年，十五年，你我都有机会回首，看看自己做到，做成，做好了什么。正如同你我现在就可以回头看看，自己过去五年，十年，十五年，做到，做成，做好了什么一样。
共勉。
家园 不是我们和他们不死不休， 是他们和我们不死不休，中国没打算和他们脱钩啊，使他们打算和中国脱钩。
即使中国搞出了光刻机，难道会不卖给他们吗？连稀土都在贱卖给他们。或者说，中国搞出了光刻机，难道就一定不买他们的了吗？华为的任可是说即使自己有了，也要买一部分他们的。
最后一段没看懂，为什么必然失败？您的意思是他们要动武吗？
除此之外，能脱钩的他们已经都脱钩了。
中国没打算做什么粉碎机，只是他们要掐我们的脖子，我们想办法自救而已，我没看出这种自救必然失败。
在我看来，您的论据主要是这个不死不休，可这不是我们能控制的。除非自我阉割，他们不让做的就不做。
通宝推：醉寺,楚庄王,家园 他们不让做的就不做的反面不等于 说我们要做就要两弹一星举全国之力去做
在民用领域，采用国家力量举全国之力以两弹一星的模式，去做一样欧美日体系包括中国市场上别人已经成功长期占据主导位置的事，不是不可以。
只是，只要中国自己还想和对方往来，和对方在各个科学技术工程领域携手并进，那么，这个举全国之力两弹一星模式去做的事情，就必然失败。
原因很简单，也很直白：欧美日不是傻子。中国人太聪明。