主题：印度爆雷了 -- 给我打钱87405
家园 一个重要的问题 一个事件如果能被预测，那就说明它符合某种规律，也就是说该规律被掌握了。
然而真正的规律是什么呢？真正的规律就是【非常道】，【非常道】是说不清道不明的，人类只能用它。这是关键。或者说，这是东西文化的分水岭。
我提醒大伙能注意到这一点。注意不到这一点，那么显而易见的，就会被西方文化所俘获。
没有说清楚？可能吧。
西方文化在于他们认为规律是可以被掌握的，当然也就能被写出来，一条公式，或者一本理论书。我们（中国人）认为规律是无法掌握的，是【非常道】，所以只能【用】，根据需要来【用】。
那么为什么会说这个问题重要呢？如果你不知道这个问题的存在，在西方精英眼中，你就是一个蠢货，你必然会被他所俘获，这就是为什么他们完全不会把你当人看的唯一原因。
在西方文化精英看来，首先，甚至说唯一需要关心的就是【智识】。还记得那个例子吗？飞矢不动。当芝诺制造出逻辑陷阱，而他的学生掉进去的那一刻，在芝诺心中，他的学生就已经 被证明了，这是个蠢货。作为一个蠢货，就没有资格享受一切。
还有没说清楚？
假设，我与某位西方文化精英相遇，比如美国的哈耶克，古希腊的柏拉图，不论从哪开始，如果我直截了当的指出我与他的根本性分歧在于规律是否能被人类掌握上，那么我就会赢得他的尊重，他会认为我是一个人，然后残忍的杀死我，作为对我的最高致意。但如果不是这样，那么我在他的眼中就是一颗尘土，可以随意 的擦去。
是不是从这段话里看出了法西斯主义的影子？
所以说，有必要指出这一点。
许多中国人并没有全面学习过西方哲学，所以很多人不知道【原子论】对于西方文化意味着什么，也不知道为什么一元二次方程是两个【根】。这样，尤其当中国的某些个自诩为文化精英的人，去跟西方文化精英交流时，对方会判定：这是蠢货。然而这些人已经是这个国家最有【智识】的一群人了，所以这个国家，理当被抹去。
然而，西方文化精英会有意识的、用某种可以感知到的方式告诉所有人，他们是如何来证明他人是蠢货的。这样，就制造出了恐慌。而越是恐慌，就越是被证明为蠢货。如此，逻辑完成了自洽。
从某种意义上讲，这确实是关于【智识】的游戏，但并不是唯一。
所以为什么每次出现恐慌，西方文化精英的态度总是“冷静”的旁观？因为在他们来看，蠢货就该 被抹掉，如此，剩下的人就能得到自由。在西方文化精英 看来，自由的最高境界就是消灭肉体，未来的人类社会，一切实体都是机器构成，在机器之上，是人的意识。连肉体都需要被消灭掉，那么像民族、国家、性别这样束缚人的存在，当然也要被消灭掉。正因为如此，当西方文化精英“冷静”的看到中国人从他们那里舶来【自由】后如此的“滥用”【自由】，他们是什么感受呢？蠢货，彻头彻尾的蠢货。
简而言之，为了消灭自由的死敌——肉身、民族、国家、性别、社会等等，一个崇高的自由主义战士，就【应该】保持理性，看着蠢货们去死。这才是西方文化精英脑中的所想，是他们要去的彼岸。
还没有说清楚？
当他人，包括西方人本身，认为西方文化精英的一切动机之根源在于（世俗）利益，比如金钱、权力、美女时，他们就马上判定，这是一群蠢货。所以，一定要消灭这些蠢货。
还没有说清楚？
西方文化精英是这样来构建【神】的，只剩纯意识——并不是大家所想象的那个字面上的【自由】二字。
所以他们以这样的方式自封成了【神】之后，当然没有任何人可以【战胜】他们。
依目前西方最前卫的哲学家来看，在未来，卑微的人类会被他们所彻底解放：地球上布满了各式种样的机器与机器人，编写程序的是人，地球上再也没有一个人。对，彻底的解放就是把自己整个给消灭掉，“伟大的思想”凝固成了程序，还需要肉身干什么呢？
听着是不是觉得怪诞？最好相信我所说的，这才是被大家长期“误解”的西方文化之真相。
所以大家现在明白，AI在西方文化精英心目中是什么了吗？一个可以自己编写程序的程序，不恰好就是“人的本质”吗？
还没有说清楚？
一名神父晚上搂着美女，左拥右抱时，他在想什么呢？他在想，“我所信仰的理论是对的，果然是要把肉身消灭掉，灵魂才能自由”。
这下get到西方文化精英的脑回路了？
还没有说清楚？
一名神父搂着美女，被教徒撞见了。
教徒大叫：神父，你怎么可以这样？
神父淡定答道：蠢货！你以为你看见了什么，其实你什么都看不见！我这是在实践，通过 我的实践，我才更为深刻的认识到我的灵魂有多么 的不自由，才更为深刻的认识到消灭肉体有多必要！
教徒瑟瑟发抖：啊，神父，这确实是没我有想到的。
神父：蠢货，还不赶紧退下。
get到没有？有没有get到西方文化的精髓？
我在这里还是要提醒大家，一定不要去思考，这种思考 的本质 是解释。只需要当它是一种存在来对待，看清楚它是什么。
西方文化的精髓，并非是原子论，而是要证明我是【神】。
首先，它要论证人的本质是意识，然后，他会跟你说不服就来比，我可以杀死自己以解放自己，你行吗？
有没有人比得过呢？没有，所以他赢了。
- 复 一个重要的问题
家园 我也跟着起哄个 这里是不是要区分下马王堆的<德道经>版本。
- 复 一个重要的问题
家园 杠精来也 那句话说全了应该是：道可道，非常道
意思是说得清晰明白的规律，就不是恒常不变的规律。
这不就是跟科学理论一回事吗？科学理论必须清晰明白，具备可证伪性（道可道），强调不是永恒真理，只要找到反例，立马可以推翻（非常道）
- 复 一个重要的问题
家园 Deus Ex -- 有补充 原来认为形而上自然主义是教育的结果，看到这篇觉得更像一种普遍的心态。
这看起来写的就像是某些主义的永远革命。一个从逻辑上永远无法有结果的建置。不管是二百年前的自由主义，一百年前的社会主义，还是近几十年的LGBT，都如出一辙。永恒的运动与不可能的终极。因为永恒所以要不断继续，因为不可能所以可以直接回避……那么前面的不断继续怎么回事？
原本想沿着这个思路表达更多，但是忽然想到，其实这些年在其他领域的表现也如出一辙。至少人文领域多半如此。抱歉前面的内容可以扔掉了。
大抵如下：
一、混淆常识
二、制造假问题来转移话题
三、用分析替代需要分析的问题本身
结果就是保障自己的文化地位。
而地位等于权力也即定义，也就是：不管怎样，都是我说了算。
作者 对本帖的 补充(1)家园 补充 -- 补充帖 因为算是女权，所以最早是在性少数中发现这一点的：
无视先天差异、无限的性少数定义、过分要求词语
进而发现后现代左派……文化左派也是如此：
抵抗就是投降，以理论建设替代应有的行动
更进一步，发现当代艺术和政治哲学也是如此：
政治波普、拜物教和符号的混淆，旧瓶装新酒
最近还了解到，连当代分析哲学也无法避免：
不厌其烦地给出新的阐释，同时制造假问题
甚至……四书五经早就是如此了：
全往鸡汤靠
其他学科（科普）可能更严重：
不断重复一个常识问题，把大家知道的包装后重新告诉大家……
第三点是很早就发现的，另外两点如果不是有所了解很难发现。尤其是近现代学者往往发明一套自己的语言。等明白已经上当了。
- 复 Deus Ex
家园 重新解释下 -- 有补充 之前帖子混杂了层主和自己的观点，看起来很囧。比如有些只是询问性质的，看上去却像是定论。有些现实中（结果上）似乎并无区别，看上去却像是本质上的不同。所以整合成篇。
首先是个人对现象的感受：
一、混淆常识
二、制造假问题
三、用分析替代问题本身
结果就是保障自己的文化地位。
这点最典型的领域是政治哲学、文化左派，比如：
混淆符号，把经验符号当作至高真理。也就是灵知主义。（之前帖子都是这个思路）
以不可能的要求轰炸国家。结果上是对政治参与的回避。（齐泽克：抵抗就是投降）
这和现在哲学的问题如出一辙：
针对某个概念不厌其烦地给出新的阐释（理性滥用），但却理解不了新旧阐释其实并无矛盾，并且二者都不能给出新的经验预测，导致无法在经验层面区分它们的优劣（不受经验限制）。
借由理论研究、符号掌握、现象解释……占据主流学术的视野，从结果上就是用分析替代了需要分析的问题本身。这只是文化权威性的一种表达。就像伊格尔顿所说：
关键不是要改变政治世界而是要确保政治世界中自己的文化地位。
也就是话语权斗争了。
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其次是对哲学建置的看法：
这看起来像是某些主义的永远革命。一个从逻辑上永远无法有结果的建置。
永恒的运动与不可能的终极。
这是对不可能的一种解释。因为终极永远也无法达到，所以要不断革命、不断反抗。行动自然而然的就从对终极的追求，滑落到追求的具体形式。也就是形式替代了目的。简单的说，就是只剩下革命和反抗。最为典型的是Julia Kristeva：
幸福只存在于反抗中。我们每一个人，只有在挑战那些可让我们判断自己是否自主和自由的阻碍、禁忌、权威、法律时，才能真正感到快乐。
这实际上和二百年前的孔德，或者一百年前的托洛茨基并无区别。造成的后果：
将仇恨政治视为推动历史发展的恒定力量已经变成历史研究的风尚了（Richard Sennett）
结果就是部分女性主义的表现，就像之前帖子提及的：
有些问题根本不是那么回事，又或者只会调动情绪内化冲突，想要真的解决问题根本不能那样做。真正提供解决办法的打拳少之又少，又或者仅仅是象征意义。真正做事的很少关注或者仅仅是引用材料。
这种建置还有很多问题，比如形而上自然主义。结果就是建构主义的表现，实质等同于本质主义。因为他们把冲突映射到一个结构，将其本质化，忽略了人主观选择的可能。下面会讨论类似的问题。
其实这和中古哲学把抽象共同倒置为世界本质并无区别。比如世界的本质是无。
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然后是对道德可能的区分：
比如孟子的性善，作为道德之端，并不强调某种形而上的终极（就像康德那样）或者仅仅出于怜悯（卢梭、叔本华），甚至是某种生理（自然主义伦理学）……不会像他们那样赋予某种先验的标准，而是始终随着情况变化的。因为他只是告诉你有善的可能而已。进而将选择归还给人，而不是靠所谓理性的标准。
这看起来很囧。表述太过宽泛，不管选择还是理性，中外也许并无区别。所以加上了一段：
忘记说怜悯了。从卢梭到叔本华，基本上不脱从个人出发去构想他人，虽然叔本华不得不因此否认怜悯的内在基础。注意，这里不是推己及人，而是基于自己的认识，构建出一个实体，或者说客体。因此必然陷入上层所说的“天下乌鸦一般黑”。因为它始终是个体式的，主客思维的产物。必然受到自主先验的限制。
问题还是一样。难道“以小人之心度君子之腹”不算是某种自主先验吗？不算是主客思维吗？于是又加了一段：
这里关键不在于自主先验，而在于主客关系。主客关系会需要认证双方是否一致，也造成先天地位上的不对等。进而更容易出现这种问题。
基本上是废话。问题在于并没有对背景和概念先行定义，因为只是聊天而已。但是有了以上两段的说法似乎可以说明问题。因为这里实际是在说：
一、先验限制。也就是先入为主。这是这没能说清的问题。
二、永恒结构。也就是非此即彼。就像善与恶的永恒斗争。
这里关键在于，为什么孟子的性善能够将选择归还给人，而没有所谓自主先验的限制？其实看到这里，聪明的河友们已经知道答案了。但还是献丑一下。
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首先要解释一下康德、卢梭和叔本华：
康德
一切道德的概念所有的中心和起源都在于理性，完全无所待于经验，并且不特在于纯粹理论的理性，而且一样实实在在地在于人的极平常日用的理性。这些概念不能由任何经验的(即非必然的)知识抽象而得；就是因为它的起源这么纯洁，它才配做我们最高的实践原则。假如我们加上经验的东西，那末，我们加多少，就把这些道德概念的真实力量并我们行为的绝对价值减少多少。（道德形上学探本）
也就是说康德将道德中的经验成分全部扔掉，只剩下所谓的理性存在。
卢梭
第一，我们倾向于关注那些比我们更值得同情的人，而不是比我们更幸福的人，这是人的本性。第二，我们所同情的那些人都和我们有着相似的遭遇，或者我们将来有可能陷入此种遭遇之中。第三，我们的同情程度不取决于他人遭遇的痛苦的程度，而是取决于这些痛苦被我们感受到的程度。（爱弥儿）
也就是说卢梭认为道德（怜悯、同情）的前提是相似遭遇和个人感受。
叔本华
就必然要有这样的前提条件：对于这一别人的痛苦，我能感同身受，就跟感受自己的痛苦一样，并因此直接感受到他的快乐，就跟感受自己的快乐一样。但这样做却需要我能够以某种方式视这别人与己为同一，亦即那种我与他人之间的全部区别，至少是在某种程度上取消了——而我的自我和利己心正是建立在这种人我的区别之上。
这种同情才是发自内心做出的公正和仁爱行为的真正基础。只有发自同情的行为才具备道德的价值；而出于任何其他动因的行为都不具有这种道德的价值。
这种同情本身就是人的意识中一个不可否认的事实，从根本上是人的意识所独有；同情并非以假设、概念、宗教、神话、信条、教育、修养为基础，同情其实是原始和直接的，就存在于人的本性之中，并因此在各种情形里都经受得起考验，在无论任何国家、任何地区和任何时候，都显现其痕迹。（论道德的基础）
也就是说叔本华和卢梭相似，以同情作为前提。也与康德相似，是超越经验的存在。
同情和超验共同作用的结果是：
其一，要通过想象才能够感受到他人的境遇。
这是以相似遭遇或者能够感受为前提的。没有相似遭遇或者感受不到怎么办？
其二，道德是超越经验的。
那么我们用什么来判断它符合道德？这与相似遭遇是否存在冲突？
其三，相似遭遇也就意味着个人曾经感受到。
这是否是说，首先要能够自爱？是否意味着已经受到外在价值的影响？
从某种角度讲，由于超验，的确不存在所谓的自主先验，因为经验和外部价值都被拿掉了。但这本身也就意味着自主先验，因为必须寻找一个内在不变的本质，也就是理性或者说意识。进而，形而上自然主义就此得到了基础。
比如自然主义伦理学，试图用生物学和心理学证据为道德奠基。可这也就意味着，将外部价值……将文化、教育、他人的感受完全排除，将道德彻底内化成一种本质存在。而这显然是荒谬的。
当然，这只是探讨理论上的不同。现实很复杂。只是这些理论也会带来认识上的差异，进而导致不同的实践。虽然和层主的观点并非一致，但足以证明类似的现象的确存在。
也就是存在自主先验的限制。
以上推导可以看出来：
其一加其二，等于 “从个人出发去构想……基于自己的认识，构建出一个实体”
其二加其三，可得 “所谓理性的标准。”
这两条共同构成了先验的标准。所以和“以小人之心度君子之腹”是完全不同的，因为它并没有依赖所谓终极。
（由于主客关系导致地位上的不对等，表述会更长，暂且不提。）
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而孟子为什么不同？无论是理性标准，还是自主先验，难道儒家那些条条框框不算是吗？
因为性善论强调的只是所谓的“端”，并没有定义出一个本质说符合不符合。即便将“端"定义为本质，也只是说有道德的可能，而非是否道德。而且这种端的成立，是不需要想象，不需要经历，没有陷入理性和知觉的争论，也不能作为判定一个人是否道德的根本依据。（“弗思其心、陷溺其心”。）
更关键的是，以上道德，即便超验，也是通过人的社会性来表现的，是要在人与人的关系中显现的。而孟子的例子中，不仅脱离社会性，还将范围推广到动物。比如：
所以谓人皆有不忍人之心者，今人乍见孺子将人于井，皆有怵惕恻隐之心———非所以内交于孺子之父母也，非所以要誉于乡党朋友也，非恶其声而然也。
臣闻之胡曰，王坐于堂上，有牵牛而过堂下者，王见之，曰：“牛何之？”对曰：“将以衅钟。”王曰：“舍之！吾不忍其觳觫，若无罪而就死地。”
所以，并没有所谓理性的标准。
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以上可以总结为两句话：
第一句：由于当代灵知主义的影响，我们在讨论道德问题的时候，很容易先验的陷入某种哲学建置。造成结果上的非此即彼。
这也是“哲学”本身的缺陷：
哲学产生于偏见，哲学一开始先提出一种观念，以后再不断地重新提起它，歪曲它，改变它。这样一来，哲学便只能用个别的观点来修正另外一种个别的观点。众所周知，每个哲学家都在否认以前的哲学家提出的学说。……所以，为了超越这一错误，哲学便不得不一直向前，不得不以其他的方式思想。（François Jullien）
儒家是要消除这种偏见：
君子周而不比，小人比而不周。
子绝四：毋意，毋必，毋固，毋我。
可以仕则仕，可以止则止，可以久则久，可以速则速。
这是说，不能偏重于某个方面，没有特定不变的立场，无可无不可。
所以可以得出：“进而将选择归还给人，而不是靠所谓理性的标准”
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然后就可以讨论和层主观点相同的地方了。
姑且不谈其他，层主以原子和超越性存在为例，讨论的显然是某种本质主义。所以以上说法可以与之相符。注意，这里只是举出相符而已，只是说“似乎也能看出道德基础的不同”。并不是说西方或者东方就是如此。或者说，这里是说has，而非is。
或许可以这样说：
我们所讨论的道德，并不是某种终极，而是某种变化的存在。或者说因地制宜，因人而异。就像通常理解的那样，不同时代，不同地区，不同文化有不同的理解。但他们都代表了道德，因为他们的内在精神都是一致的。他们的最终体现也都符合精神秩序的规范。
这也是一直在试图表达的：
符号是一系列意识和实在的统摄。它代表的是方向，是内在精神，并没有所谓终极实在。（注意这里是特指，有别于一般符号有明确的所指。）
因为没有终极，就很容易和不可能混淆。因为不可能也没有坚固不变的实在。但我们都看得出来，不可能是事先预设了一个不变的终极，从而失去不变的。问题就出现在终极上。当抽象终极的符号与现实经验的符号相混淆，会如何？
比如之前常说的历史终点：
美国是自由民主的历史终点，所以选择自由民主，等于选择美国。
事实真的如此吗？这种经验与符号的混淆看起来眼熟不眼熟？这不就是之前批评的灵知主义或者哲学建置的问题吗？他们都是形而上自然主义的产物。
所以回应层主的第一句话就是：
原来认为形而上自然主义是教育的结果，看到这篇觉得更像一种普遍的心态。
最后，这里并非想要做出某些结论，只是就此讨论一下层主的观点和个人所了解的情况有哪些相似的地方。并非想要对以上所提及的人物做出什么评判，只是比较一下不同之处而已。
又及：至于总结的第二句话，想不起来了。应该是说灵知主义的。因为灵知主义并非这么简单，之前这个帖子也提到过。还有很多可以说的，比如灵魂与肉体的对立，比如层主说的很像存在主义……只是篇幅已经很长，姑且就这样结束吧。
作者 对本帖的 补充(1)家园 写得很长，其实很简单 -- 补充帖 现象：千方百计的忽悠。
建置：为反抗而反抗的逻辑基础。
道德：只能按照我的标准来定义。
符号：永远指向现实中的政治共同体。
具体对应的情况应该不用多说了……
通宝推：花棍舞,- 复 重新解释下
家园 改天开个贴子对线…… 家园 没什么人看… 感觉想说清真的不容易。原本只是借题发挥，找些和层主讨论相似的东西自说自话……结果说的越多，问题就越多：
比如对道德的表述有严重缺陷。例如容易变成多元主义，进而将一些行为堂而皇之的合理化。例如作为成文法的基础，从政治到经济，必然与利益捆绑。文明的冲突又怎么说。虽然只要互文（暗示了最大可能的和谐）、加入摩根索第五条就可以基本解决。
比如西哲三贤的说法有逻辑冲突，聪明的河友一定能发现问题所在，但是并没有在原文指出。一是，超验和同情放在一起说，其实这是叔本华的问题，他采用表象与真象的说法，（我）想象是表象，而同情（他）是真象。所以经验的和超验容易混淆成一回事。二是，「其一加其二」似乎是在组合结论，但这里是指两者共同构成后面那句的基础。原文本来就是三个人分开谈的，只是说会有一个共同的后果，并没有组合得出结论的意思。
此外还有很多，不是省略太多，就是说的太多……表达的又不好，很容易觉得矛盾。
其实就只是……大家对终极或者理性的理解是不同的，结果上只会是「只能按照我的标准来定义」……本来只需要这么一句。
因为只是闲谈，语言风格带来许多误区。前提预设太多，要不断的打补丁和限定。结果就是：“言多必失，说出来就代表你不懂”。连自己也是这么感觉的。感觉说了一堆，都是废话。反正聊天，还是保持简单些好。
昨天发不了了，也不知道有人投草的原因是什么，就先这样吧。
见前补充 4617347 - 复 Deus Ex
家园 握爪 在你的基础上，狗尾续貂一下。
谈清楚这个问题还需要注意一些“细节”，比如我们要分得清什么叫审判，什么叫批评。
我老举一个例子，说人饿到一定程度，连自己的妈都能吃。
西方人说这个话，是在搞审判，他的意思就是说：你看你看，肉身邪恶不邪恶？要没有肉身，那就不会饿，不饿怎么会吃自己的亲妈呢？
中国人说这个话，是批评，意思就是说：你要注意啊，要当心啊，放着好好的日子不过，你瞎折腾，折腾到最后你走到那一步，你说你怎么搞？
所以大家看出来没有？西方人是【自建】了一个脱离现实的标准，按这个标准来审判所有人，包括他们自己。如果他们审判了自己之后，发现自己怕死，就越发认为这个标准是对的：你看你看，果然肉身是邪恶的。
中国人并没有建立这样的标准，所以我们会说“人非圣贤”，我们强调的是好好过日子，这是因为我们能认识到，在不同的环境中，人会有不同的表现，并非是“露出了真面目”。
那么我这里说的中国人，类同于老师，跟某个具体的中国人，不是一码事。有人是认不清这两者的区别的。所以这些人说，你看张三，你看李四，“天下乌鸦一般黑”。这种人，他就会认同西方人说的那一套。
有人说，我并没有你说的这些个概念，我完全不懂，但我还是认为“天下乌鸦一般黑。”这叫以点代面，以偏盖全，以自己的个人见识，来替代全部、整体。
但是还会有人说，并非是我一人这么看的，别人也这么看。那么这里我就需要再次举出以前举过的案例。一个英国骗子，用email给很多人发邮件，预测周末比赛的胜负结果 。自然，有一半人收到的邮件，预测是“对的”。这些人为什么会上当呢？因为他们彼此之间并没有就此深入的交流过。所以，所谓的“并非是我一个人这么看，别人也是这么看的”，其本质就是张三根据自己的个人经历，总结出了“天下乌鸦一般黑”的结论，李四还是根据自己所见，还是总结出了“天下乌鸦一般黑”，两个人一对线，发现原来“英雄所见略同”。这叫英雄所见略同吗？这叫青蛙遇到青蛙：天下就只有一口井那么大。