主题：一个"千人断指叹"，一个”哪能无工伤“--谁是肉食者！ -- 怒发冲冠凭栏处
家园 值得宝推 一个正确的世界观很重要，另一个用辩证唯物主义判断事物的方法也很重要。
现在在第一排的人，基本都拥有这二项重要基本法宝，但个人私心要彻底解决太难了，所以信仰很重要，组织很重要。
- 复 值得宝推
家园 现实中的做人做事，价值观当然重要 但网上辩论，最重要的莫过于逻辑与事实，因为价值观这东西在辩论中很难做验证。
批评对手的价值观，辩论的过程一下就沦为口水仗，又不是燕窝，这些口水毫无营养。
另外，动辄提拔辩论对手成为副国级，是很搞笑的辩论方法了。
家园 我既送花，也投囧。 送花，我是赞同要讲事实和逻辑。
投囧，是反对，不能批驳价值观。这与上一点是矛盾的。价值观不一样，就是个事实，基于不同价值观的对同一件事的逻辑推论就是不相容的。
比如一个典型的歪理逻辑推论：大英的王室是血统传承，那么就不存在黑血贵的问题。
家园 您是理性感性兼备 花草我都笑纳，讲两句吧。
我们研究物理问题的时候，是绝对不会用价值观来对现象进行凭判的。就像万有引力，无论是一个品德高尚的，还是一个卑鄙的小人，扔一个苹果，没风的情况下，这个苹果一定会掉到地上的，两个人都一样。
对社会问题，假如我们采用了科学方法来研究，同样的，我们也无需使用价值观来研究，经济规律就在那里，不以人的意志为转移。
科学方法里，最重要的就是逻辑分析和事实验证，过不了这两关，称不上是科学方法。
至于那些送我副国级帽子的，只不过说的是我不肯用价值观来研究社会问题罢了，这个说法是正确的，同样笑纳。
家园 价值观被扭曲，恰恰是缺乏逻辑思维的结果 简单的一个例子：到底是长工养活了地主，还是地主养活了长工。这么一个简单的问题，绝大多数农民，2000多年都没弄明白，不就是因为没受过教育，缺乏逻辑思维吗？
普通人，因为跟着统治阶级喝了口汤，就开始把自己代入统治者，鼓吹其他运气不好的普通人被牺牲的合理性，甚至正义性，不就是因为缺乏逻辑思维，而导致目光短浅吗？
通宝推：kekepei,阴霾信仰,高三三班,方平,老老狐狸,家园 要冒犯你了哈，不喜勿入 凭判一个人的价值观，最可靠的不是看他说什么，而是看他做什么。
让我示范一下如何判断你的价值观吧。
你一方面，在这里批判地主剥削农民，另一方面，又在身体力行，炒房剥削房客，用房客的钱壮大自己的资产。你不觉得你的价值观很有问题吗？
你看，在要对一个人的价值观进行批判，是多么容易的事情，但这种做法有任何意义吗？河友能够从中学到任何新的知识吗？
家园 屈从于现实，不等于认可现实背后的逻辑。这很难懂吗？ 最近房价涨得很凶，房地产升值不少，我感到庆幸，却并不喜欢。
庆幸，是因为跑赢了通胀；
不喜欢，一是因为这个游戏太残酷；二是因为个人没有不玩这个游戏的选择。
yizhu姐姐年初发了一个帖：yizhu:【原创】再见，2020！
我们今年最大的经济变动，是买了两套房子。。。其实并不想买投资房。。。而房价在疫情之中，依然涨势迅猛，真怕以后孩子们买不起房子。所以暑假疫情放缓之后，我们就开始集中看房子，终于买下了两套房子，两个孩子以后一人一套有个朋友，89级博士。住农场、开皮卡，冬天打猎、夏天拉着房车到处转，非常闲云野鹤的一个人。最近也坐不住了，因为他儿子马上大学毕业了，yizhu姐姐的问题，对他来说更加紧迫。上周开始跟我打听买房的事，现在在我的指挥下看房、抢房----作为好朋友，我只能这么做。
人生活在这个社会里，总是要向现实低头的，不是吗？
老公其实不愿意一下子买两套房，觉得压力有点大。我既要苦口婆心劝老公，又要跟老公保证不会拿那些租房琐事麻烦老公，[b]还保证自己以后花钱仔细，两年不买衣服[b]负债，就有压力、有风险。负债太高、则风险大；负债太低，则跑不赢通胀。如何平衡，需要花费大量的精力研究。然而由于没得选择，这个压力，你还不能不面对。
我不喜欢面对这样的压力、不喜欢研究这些东西，但是我没得选。
我不想自己的辛苦钱被通胀吃掉，所以不喜欢也得做，因为我不是生活在真空里。
但是，做，不是因为喜欢，而是因为不得已。更不会因为自己做了、并且做得很成功，就鼓吹它有多么好。
相反，像您这样，完全以个人短期利益作为判定是非的标准，才是有大问题。
通宝推：pyrefir,阴霾信仰,老老狐狸,80后30,家园 我只是强调，网上辩论质疑价值观毫无意义 每个人都有自己的选择，每个人的选择都值得尊重。
你既可以选择向恩格斯学习，把家产投于革命，也可以挣钱留给子孙后代。前者或许可以改善天下工人的生活待遇，而且让你名留青史，后者也无人指责你过于自私。
但是，网上的辩论，我只对逻辑感兴趣，喜欢挑错，算是一个恶趣味吧，例如，当你批判地主剥削农民的时候，地主是否也可以套用你的说法，说他也是屈从于现实，他们不剥削农民的话，就挣不了钱了，老婆小孩都养不起了，资产一样要被通胀吃掉？
请注意不要双标。
家园 逻辑上是一样的！ 这个问题，其实逻辑上是一样的，地主剥削农民，为了买更多的土地，为了不被其他地主兼并，某种意义也是无奈！只要背后的逻辑政府不制止就是这样！
通宝推：老老狐狸,- 复 逻辑上是一样的！
家园 既然一样 大家都半斤八两，同是天涯沦落人，剥削者何必为难剥削者？
- 复 既然一样
家园 只要话顺你心，你就不用逻辑了 地主剥削农民，和房东出租房屋，你楼上同学说是同样逻辑，你就不分析一下，叫个真？
就是同样的地主和农民关系中，剥削和剥削还有程度不同，还有开明地主和土豪劣绅的区别。
恩格斯开工厂是不是剥削工人？这是资本主义体系下社会再生产的一个表现。
同学们买房做房东，是资本主义体系下的经济运行的产物，也是社会再生产的一个表现。农业社会里地主对农民的剥削，性质是不同的。你只看到财富增值，未能看到增值的意义于农业社会和工业社会的不同，和取得这个增值的方法不同。
我不否认有“坏”房东现象。在当今西方资本主义法律体系下这个“坏”房东现象是被法律明文禁止的。
你是否了解，去年以来因为疫情关系，大批人失业交不上房租，法国，加拿大和英国政府都出台政策不允许房东清算赶人，从而保护了租客的利益？
农民不交租，地主会怎样？政府会怎样？历史书上都有。
家园 假如辩论对手同意你的论点 上策当然是就坡下驴，这招挺好用，无论对手是否反话正说
。我其实说过很多次，我的原意并非想讨论剥削，而是举例示范一下指责对手的立场，价值观，是非常容易的事，而且毫无意义。
要严肃的讨论这个话题，我会建议另起一贴，先要搞清楚地主是如何剥削农民的，既然有开明地主和土豪劣绅之别，这条线要如何划定？开明地主算不算剥削？这些问题不解释，并定义清楚，恐怕也无法讲清楚搞投资房出租是否算剥削。
最后你提到的保护租客的新闻，我可以讲讲澳洲的情况，澳洲也有类似的事情，但其实是银行兜底，银行给个蜜月期，允许贷款人暂时不用还款，但是要继续算利息。不知道有没有记错，蜜月期是3月底到期
这么做有这么做的好处，房东不会急于出手，这样房产价格不至于暴跌，外国政府也不笨的，还是会保护富人的利益的，而且打的是保护穷人的旗号。
家园 有一千个人就有一千个哈姆雷特！ 政府出台政策，禁止房东因租客违约而驱逐，在你看来是保护房东，还是以保护穷人的名义。
资产阶级政府太狡猾了。无产阶级坚决不上当！
你这个人真有趣。符合铁手对西西河的期望。你如果申请做监察，我坚决支持。