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主题：都是无产阶级打工仔，干IT的和拉洋车的没啥区别 -- 怒发冲冠凭栏处
家园 我当然知道农村苦 这点我从来没有否认。
我一直想说的是，改开好歹给农民多了一个选择，不一定是最好的选择。
我也说过很多次，从计划经济切换到市场经济，肯定不会是一帆风顺的，会有阵痛，以结果论成败，尤其是对比苏联，应该是成功的了。
另外，我好奇问一下，你的堂表兄弟、堂表侄甥如今的生活怎样，对比2000年时，是更好还是更差？
- 复 我当然知道农村苦
家园 懒厨这个问题问得有点无耻。如果你喜欢用20年作为尺度， 那么对比一下：
1960年的中国和1940年的中国相比如何？
1980年的中国和1960年的中国相比如何？
2000年的中国和1980年的中国相比如何？
为啥单单拿2020年的中国和2000年的中国比？
你把改开后的20年时间漏过去，为何？20年可是一代人的时间，你直接漏过去，是不是也觉得那段时间太不堪了？
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从85年开始，尤其是89年以后，内地农村步步走入深渊，我前几天恰恰写了一个主题贴：
一般来说，中央制定政策，应该是有配套的。拿走你的馒头，最起码要给你一窝头。然鹅，那段时间的政策，不仅不给窝头，回头再把你的粥也端走。在我看来，对农村影响比较大的政策有：87年财政包干、88年《土地法》、89年银行退出农村、92年南巡、94年分税制。一串天雷，把农村打进深渊2000年洽洽是内地农村的最低点。是的，改开20年后，内地农村到了最低点。
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现在的状况，虽然吃穿没问题了，希望则更加渺茫了。我那些本家乏善可陈就不说了，举两个有出息的例子：
1. 我中学同学，师专毕业到乡镇做教师，进修本科后调到县城。在一县之内最起码20%吧。孩子挺出息，本科毕业后考上了和德国的一个合作项目。回国后去了腾讯，咋样，在县城算是很上档次的家庭了吧？根本不可能买起房。他老妈跟我抱怨，抱怨孩子不回县城，问题是他一个德国硕士，到县城干嘛？
2. 转16道弯的农村亲戚，博士毕业后直接到大家拿做了6年博后，攒了点钱，他父母还惦记用他这点钱给他哥在县城买房（县城没房，孙子根本没法找媳妇）。
现在的房价，基本把内地农村人上升的通道给堵死了，你觉得如何？
通宝推：阴霾信仰,空中吴钩,阳春白雪,拉拉的拉拉,高三三班,东海后学,老老狐狸,家园 对你这个标题表示反感。 家园 懒厨说他母亲回忆70年代物质匮乏，如果用20年作时间尺度 那么他应该拿50年代对比70年代，反驳他母亲目前才是。
然而呢，讨论80年代的事，他一边用他母亲对70年代物质匮乏的描述忆苦；当俺用2000年前农村的惨状反驳他时，他又用2020年的农村能吃饱饭，让俺们思甜。
俺真的不知道怎么说才好。
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至于俺的用词，
咋说呢，前几天有个反派的帖子，后面至少两个跟帖的题目就破口大骂，每个帖子还得花不少；再往前，骂特朗普的不说了，还有咒拜登早死的；再再往前，还有讨论在米国制造针对平民的恐怖袭击的。
俺觉得，现在的西河好像就是这个档次。俺也算入乡随俗吧。
家园 年底太忙，午饭抽空简单写两句 不是说要跳过20年，说过多次，而是说从计划经济切换到市场经济是需要时间的，对比苏联那种瞬间切换的休克疗法，在宏观层面孰优孰劣，一目了然了吧？宏观层面没啥争议的。
估计你要发牢骚的微观层面的事情，以你观察到的，这20年有人遭了罪，我不否认，但以我观察到的，这20年有人生活改善了。我不怀疑你的观察是正确的，你也无需指责我说大话，对吧？
那微观层面要如何讨论呢？只能看趋势，自己观察一下，大部分的人是否生活质量是逐步改善，还是越来越差呢？如果大部分人的生活质量都是走下坡路的，你肯定对，就是说，政府压根不应该搞改开，当年就应该搞计划经济，农民就应该呆在公社耕田。
辩论应该就是这么简单。
通宝推：钛坪樽逾,家园 和平状态下，建国以后人民生活不是一直逐渐进步吗？ 不要说你用20年作为时间尺度，就算用5年作为时间尺度，从49年建国开始算：
54年跟49年比；59年跟54年比；64年跟59年比；69年跟64年比；74年跟69年比；79年跟74年比；人民的生活是不是一直在逐步进步？
改开是因为人民的生活没有在逐渐进步？
古人说了，“不患贫、患不均”；中国历史上的周期律的源动力就是贫富分化。贫富分化一旦形成，很快会进入正反馈、迅速放大，直到资源耗尽、系统崩溃，不死不休。这是历史反复证明的。
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而且，我说了：85年以后，内地农村就开始下坡路。俺在这个帖子里提到：七天:浅谈内地集体所有制乡镇企业的兴衰和政策背景
80年代初，农民也是享受一点国民待遇的，国家财政不仅拨钱给农村搞合作医疗、还帮助农民建立社会保障体制，农村教育中央也给钱、村小也有公办教师。到了90年代呢？
农村所有的事务全部由乡镇政府负责，连军烈属的费用都不拨钱了。基层政府开始收旧社会才有的“人头费”。从刚出生的婴儿到80岁失去劳动能力的老人，每年都要交几百块钱的“人头费”。
到了90年代中后期，内地农村农民真的是绝望了。
知道什么是盲流吗？盲流的意思是从农村盲目流入城市的人。为什么是盲目流入？因为农村实在没饭吃，只好盲目逃离。所以那时的民工不叫民工，叫盲流。
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改开前，农民也是有上升通道的。当兵、招工、还有亦工亦农，除此之外，城里人也有下乡的，领导干部、老师也有下放的。
现在跟当年比，一个房价就把上升通道基本堵死了。
家园 我有说不是吗？
家园 大部分人物质变好是必要要非充分条件 要不你也按七天河友说的考察一下，40-60,60-80，大部分人物质条件变好。如果是的话。“生活变好”应该成不了改开必要性或者改开优越性的依据。
同样的类比，概然改开能够得到“过程”的谅解，那么40-60,60-80的一些问题是否也应该得到“过程”的谅解？如是，改开的道义性似乎有那么点说不过去。
我不反对改开，我认为开是中华人民共和国一直努力的结果，改是为开服务。但是改开是否理应有比实践中的“改开”有更好的方法？“改开”是否有经验要发扬有教训要总结？“改开”过程当中有没有一些失误或错误需要纠正？私下讨论一下，我觉得无妨。
无论前三十年完美说还是后三十年完美说，我都不认同。前后三十年互不否定我觉得是好的。
通宝推：老老狐狸,家园 这个比较有点牵强 纵向比很难得出什么结论，谁都无法假设历史，但是幸好我们还可以横向比。前三十年，中国发展速度，生活水平相当或更高的有多少？后三十年，中国发展速度，生活水平更高的有多少？
这个河里之前贴过一个国力变化视频，清末到建国初，中国大致是第九名，1979时候，中国大概是第7或第8名，到2009年时候，中国是第三名。
1979年不论国力，以生活水平计，G7和前苏东欧地区超过我们是无疑的，印度和我们半斤八两，亚洲四小龙四小虎也基本骑在我们头上，哪怕是朝鲜也比我们滋润。2009年，生活水平超过中国的还剩几个国家？
所以无论国力还是生活水平计，我想不出1979年拿什么和2009年比？
- 复 这个比较有点牵强
家园 除了八国联军以外的第九名？和79年的七八名你怎么比的啊 前面说国力后面又说生活水平，你自己没觉得说拧巴了么
家园 那个视频找不到了 河里之前贴过，我们常说的一穷二白是一种宣传而不是实际，哪怕民国再烂，中国综合国力从没掉出过世界前十，从清末到1949年，始终在世界第8-10名间徘徊（大部分时间第9）。1949到1979年间，中国一度冲上第六名，但只维持了一年不到，文革后期很快跌落，到1979年大致回落到第七第八名。1979年后，中国火箭窜升，2009年已经超过德国，与第二名日本差距也很小。
正是因为国力横向对比1979年和2009年没法比，所以再加一个纬度，生活水平。前三十年中国搞社会主义，贫富差距小，那么总体生活水准总能拼一拼，但是放眼全球，社会主义难兄难弟拼不过，连资本主义后起之秀也拼不过，这个就太丢脸了。而2009年，中国已经可以碾压大部分G7了，所以1979仍旧完败。