主题：我是支持代孕的 -- 陈王奋起
家园 现在很多都是去拿外国或者香港身份的 比如某老板现在只有一个女儿，也不是做生意的料，他要么招女婿，要么以后股权信托用职业经理人，但是又了代孕可能就要去弄几个男孩继承之类，这样其实阶级要固化了
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家园 我反对代孕，但是中央政法委这次也很没水平 只会嚎叫什么 “钻法律空子绝不是遵纪守法”。这岂不是自打耳光？
如果向欧美看齐，搞 “法治” 绝对化，那么钻法律空子就是合法，合法就是遵纪守法。你有本事就立法把 “空子” 堵上，否则什么叫遵纪守法，就凭你政法委大嘴一张？
如果讲马列，用辩证的观点来看法治，那么法律就是上层建筑，是国家机器的一部分，是统治阶级的暴力工具，这些都是写在政治课本里的大实话，高中生耳熟能详。那么 “法律” 本身的神圣外衣可以剥下来了。既然如此，就不要整天说什么 “遵纪守法”，应该讲进步-反动这样的范畴才对，遵纪守法也有可能反动，反动的东西，你不打他就不倒，对不对？
当然了，我知道改革开放的大局，我们在韬光养晦，如果公然抬出马列观点，外国友邦惊诧，国内资本家阶层也不高兴，生怕没有安全感。所以我们要对国内外资本家哄着骗着，告诉他们，现在我们也是混合所有制，资产阶级专政很有希望，让他们来帮忙一起努力。中央基本上就是这个思路，对吧？
通宝推：东海后学,empire2007,审度,陈王奋起,达雅,家园 你错了，资产阶级精着呢，咋可能被忽悠 国家对资产阶级的口径一直都很统一，你们都是国家治理的参与者，都是政权的一部分。坚持改革，继续开放，对不对？
混合所有制明显是忽悠P民的，告诉他们咱们还挂着gcd的牌子，还是为人民服务的政党，我们现在仍然是社会主义初级阶段，你们所有的付出都是为了实现共产主义。
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家园 代孕有需求，就没法完全禁止。彻底的解决方式是人造子宫 人造子宫，解放妇女。
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家园 坚决反对代孕 革命的目的就是让人活的像人，让每个人都能活的像人。代孕是不把人当人！所以坚决反对！
当年我们的革命，提出推翻压在中国人民头上的“三座大山”，其中“封建主义”这座大山对妇女的压迫尤其深重，还特意提出“妇女解放”运动。
代孕这个行为本质上就是开倒车，是对妇女权益的摧残！妇女的贫困，应该用其他脱贫手段帮助解决，而不应该用代孕的方式；资本家的问题，应该用其他社会手段解决，也不应该用代孕的方式。
所谓用妇女代孕来解决资本主义矛盾这个行为逻辑很熟悉，《李寄斩蛇》故事里就有，乡人遇到大蛇的勒索，就是乖乖进献童女祭祀，苟且偷安，最后还是勇敢的李季英勇反抗，才彻底解决问题。
李季是女中英雄，我们要向她学习。
通宝推：瀚海黄沙,四方城,燕人,- 复 坚决反对代孕
家园 说到底，人成为工具 这是马克思批判资本主义社会的根本点:人的异化。人不成为人了。在资本社会我们都是被异化的程度不同，但是这个代孕就是人完全沦落到纯工具的地步。愿意做代孕的妇女处于社会底层，可怜更可悲。母亲这两个字与她有否意义。人这个字对她是否还有意义。
通宝推：瀚海黄沙,东海后学,四方城,家园 商榷：人成为工具恐怕不是马克思主义批判资本主义的起点 事实上，人一直是成为工具的，不管是在哪个社会里，哪怕是在原始社会或者未来的共产主义社会里。
康德的名言是，人不能仅仅成为工具，人也应当成为目的。但这一句不能理解为，人不可以成为工具，其实康德的意思是，人必然会成为工具的。
任何一个人替他人服务，就很自然地成为工具。包括父母为孩子做了许多事情，因此基于孩子的视角，父母也是一种工具。工具没有什么可以回避或者反对的，所以要反对的是，仅仅把父母当成工具，把他人当成工具。既要把人当成工具，也要尊重人作为目的，这才是合理的一种观念。
至于马克思主义，特别强调个人的社会价值，因此根本不会批判人成为工具，因为人一直就成为工具的。当然，马克思主义也会支持康德的人同时也是目的观。
马克思主义批判资本主义的起点应该是所有制吧，这是一个基本的看法也是教科书上写明的，因为资本主义所有制，所以才出现一个阶级对另一个阶级的剥削。
至于说到代孕母亲处于底层，这涉及到基于社会结构的意义上，代孕所体现的资产阶级的剥削。关于这一点，我觉得，它与打工剥削没有本质上的区别。除非你把整个资本主义制度都推翻了，代孕才不至于成为结构性意义上的剥削现象。
问题是，宏观性的制度批判无法解决具体的不孕不育问题。
设想在共产主义社会中，人类还没有出现体外生育机器生育的水平，仍然要依靠代孕才能解决不孕不育父母的问题。此时，如果有父母有代孕需求，也有人（比如不孕者母亲或者姊妹）愿意代孕，是否允许呢？我相信是可以接受的。再放宽条件，如果旁人愿意免费代孕，是否允许呢，是否因为是工具或剥削就禁绝呢？我相信是可以的。再放宽条件，如果旁人愿意代孕，但条件是支付一定报酬，请问您是否允许呢？
通宝推：陈王奋起,家园 你这是在黑马克思 我在西方，但凡愿意跟我聊马克思的学者，说不上三句就要往 “异化” 上面扯。为什么？ 因为这个安全。如果说剩余价值、阶级斗争、无产阶级专政，那是很危险的，说不好要砸饭碗的。
你说：“马克思批判资本主义社会的根本点:人的异化。人不成为人了”，这根本是胡说八道。马克思又不是白左圣母，马克思对于资本主义并不是说道德批判，而是老老实实指出，这个系统运行不下去。
马克思所在的年代，资本主义是人类历史上所有过的制度中最先进的、生产力最进步的，这是马克思自己也承认的。那么，在以前的封建社会、奴隶社会，就没有人的异化了？ 什么叫人不成为人，请问 ”成为人“ 是什么标准，历史上实现过吗？
生物进化，从无机物，产生有机物，从单细胞到多细胞，从细菌古菌到真核生物，人类不过是现在进化的最高点，没必要弄点圣光照耀在上面，搞得人好像有什么了不起的神性一样。在老虎眼里，人和猴子区别很大么？ 在压路机眼里，人和水泥区别很大么？
- 复 你这是在黑马克思
家园 你这次不是在抬杠吧 【马克思在《1844年经济学哲学手稿》中，深刻揭露了资本主义私有制下人的本质的异化，将工人阶级状况的分析上升到了哲学层面：“劳动对工人来说是外在的东西，也就是说，不属于他的本质；因此，他在自己的劳动中不是肯定自己，而是否定自己，不是感到幸福，而是感到不幸，不是自由地发挥自己的体力和智力，而是使自己的肉体受折磨、精神遭摧残”。】
马克思被西方学界认可的当然是他哲学家的地位。
你难道要和德国人谈无产阶级革命？
你难道要和中国人谈无产阶级革命？
说真话，白左不应该是你的嘲笑对象。他们是好人，只是没有找到正确的方向。
家园 你这一段，不是马克思的原话 引用：马克思在《1844年经济学哲学手稿》中，深刻揭露了资本主义私有制下人的本质的异化，将工人阶级状况的分析上升到了哲学层面：“劳动对工人来说是外在的东西，也就是说，不属于他的本质；因此，他在自己的劳动中不是肯定自己，而是否定自己，不是感到幸福，而是感到不幸，不是自由地发挥自己的体力和智力，而是使自己的肉体受折磨、精神遭摧残”。
引号里的内容，是马克思说的，我也赞同。但是引号外面，我用黑体字加粗的部分，不是马克思的原话，我也不认同这段的 “概括分析”，这并不是什么 “深刻揭露了资本主义私有制下人的本质的异化”。
而且，所谓 “上升到了哲学层面”，换一种说法就是背离了原本的政治经济学讨论。我们不是在讨论资本主义么？ 这跟讨论牛顿力学、有机化学、系统工程是一样的，不应该随便离题。如果动不动就上升到哲学层面，那对于单个课题的把握，我看也没有什么好处。
总而言之，你引用的这段话，并不能支持你的观点。
最后，你关于 “白左是好人” 这个，真让我啼笑皆非。《天下无贼》里面的傻根，他没见过坏人，想要看个新鲜。我跟他相反，我没见过好人。
家园 按学术观点 1844年哲学经济学手稿属于马克思早期作品，发现的也比较晚，当年在西方引起轰动，尤其是西马那些人，纷纷认为发现了一个“人本主义的马克思”，于是将马克思与种种现代后现代理论嫁接变得容易了。
但是，“异化”在马克思理论中是一个早期概念，后期已经很少使用，马克思也不是第一个使用”异化“的。问题在于，你说”异化“，那么你得先树立一个”正常“的东西，恰恰这一点大家取得不了共识。或者说，大家争的就是这个。
采集时代的人类，肯定觉得农业时代的人是不正常的，每天采采果子吃饱喝足，闲下来晒晒太阳多舒服，弯着腰耕田插秧那不是有病么？农业时代的人们，也觉得工业时代的人有病，起早贪黑流汗996跟大机器大资本抗衡，远不如农民一年只忙两个季节，辛苦多了。
如果承认唯物主义的世界观，世界又是不断发展变化的，那么人也要随着世界一起，人本身就是在不断异化的。至于何为“人”，这个不是哲学能解决的问题，只有伦理和宗教能解决。
通宝推：笑看风雨,醉寺,潜望镜,