主题：【讨论】邓小平时代：我所见及所思 -- 钛坪樽逾
家园 河里尽是些政治研究生 其他专业的没有见到几个。
家园 苹果中国实行的不是市场经济？ 就因为他们不能单独制定中国区的销售价格？
在毛时代，凤凰，永久，飞鸽的价格都不一样，茅台，汾酒，洋河价格也不一样啊，他们找自己的控制者商量调整价格，最后得到各自的市场，这不是市场价格是什么？
稻公执政的时候，也有大量的价格不是企业能够单独制定的，能说稻公搞得也不是市场经济呢？
我早就说个，计划经济（command economy)和市场经济(market economy)本来就是经济运行的两种模式，在企业内部，实行指令经济，在企业之间，实行市场经济。毛时代的大型国企内部，就好像一个控股股东一样，各自协调价格，主要是指令经济。国企和集体企业，和外资企业之间，主要实行市场经济。
今天的韩国，三星的营业额占GDP的40%， 三星内部的互相买卖，是市场经济还是指令经济？非要把市场经济神圣化，绝对化，不过是对市场经济的盲目崇拜， 中国过去40年已经吃亏不少了。
家园 莫跑题，陈王同志。请你直接回答我的问题。我问的 那三个经济要素，毛泽东时代的中国有没有？如果没有，那样的经济体制，能叫市场经济？
反邓没关系，那是你的自由。
但我们讨论问题，还是要讲常识，对不？
市场经济，不是说一切都靠市场。但是，市场最活跃的成分---市场定价和私人经济成分的充分发展和竞争，才是市场经济的核心。
最大限度的充分竞争，有很多经济学家认为是市场经济的核心。这个，恰恰是毛泽东时代中国没有的。为什么？国家不允许？为什么不允许？ 这个才值得好好讨论！
邓小平时代，大量的引入市场经济要素（但还是有国家控制经济命脉），所以经济飞速发展，一直到现在。
通宝推：钛坪樽逾,家园 你自己定义市场经济 然后再说毛时代不是市场经济，你好威风啊！我认为只有所有工人都不穿红裤衩才是市场经济。所以你说的市场经济不存在。
如果全世界只剩下一个公司，实行的是不是市场经济？如果只有两个呢？三个呢？
市场经济和指令经济是经济发展的两个模式，公司内部用指令，外部用市场。毛时代的全民所有制，内部用指令，外部靠市场，这不是简单明了的吗？难道出口也是指令？
顺便说一下，英文中的计划经济，就是command economy，而纯粹的市场经济，只有17世纪在英国曾经接近，那时的木匠做好了椅子拿去集市上去卖，换去面包和奶酪。有了公司以后纯粹的市场经济就不存在，事实上纯粹的市场经济历史上就不曾存在过。
家园 你似乎也同意了毛的时代是计划经济？ 市场经济和指令经济是经济发展的两个模式，公司内部用指令，外部用市场。毛时代的全民所有制，内部用指令，外部靠市场，这不是简单明了的吗？你的意思，似乎是承认了毛时代至少国内是计划经济？
其实国家公司说，最早是列宁提出来的。
换个角度来看，如果说毛的时代，是把整个国家当作一个公司，那么，邓就把这家公司拆成无数家公司，通过市场机制，优胜劣汰。
家园 我一直认为从来都是混合经济 纯粹的市场经济和计划经济在世界上就没有存在过，不过比例不同。
毛时代的国家控股公司，也是允许底下的各个公司竞争的。茅台卖8块多，还买不到，洋河只能卖4块，这就是差异。
邓的所谓改革，和很多CEO上任时一样，就是我搞不清你们在干什么，拆小结算单位，自负盈亏吧。也不能说邓是错的，但是他一有私心，放任自己的儿子女儿去捞钱，二是狠心，完全不顾底层人民的死活， 三是黑心，为了自己掌权方便，把一大批有能力的人（三种人）抓起来，大大伤害了不少企业的发展， 四是伤心，他把农村分田到户后，乡镇企业大批倒闭，断送了大好发展前景。
通宝推：老老狐狸,家园 不是这么看的 不是茅台与洋河两个产品的不同定价问题，而是茅台和洋河有没有权力自己定价的问题。
如果没有，就是计划经济。
至于私心，人皆有之，邓肯定也有，但是，要是可以赌5块钱，我会觉得他的私心，对自己身后的历史定位会重于对子女的安排。
- 复 不是这么看的
家园 定价不是目的，市场经济的目的是能卖掉 能够最大利润地卖掉。纠结目的就是忘记根本，苹果中国也没有单独定价权，但人家实施的不是市场经济？洋河和茅台，相当于苹果中国和苹果欧洲。
在短缺经济的环境下，定价的目的是理顺各方的利益，协调最大速度的发展。难道毛时代也是计委单方面定价做外贸？
家园 计划经济也一样要把生产的产品卖掉 陈王就是不肯承认，苹果产品的定价到底是否由政府决定的？这个问题很难回答吗？
在苹果公司的内部，我一点都不怀疑有计划经济的成分，就像我曾经举例的人事服务，那样的交易，不参与市场竞争。
一旦涉及外部的竞争，那个就是市场价格了，苹果销售的产品，一定是受市场竞争约束的，难道你是说他们的产品销售价格，是被政府管制了吗？
说到当年中国的外贸，当然也是市场价格，那是因为价格受到国际市场的约束，而非中国政府的约束，同样产品，比别人贵的话，卖不出去，不得不以国际市场可以接受的价格出口。
不过，我们讨论的是当时中国的经济制度是否计划经济，不是吗？
是不是你对计划经济的定义与众不同？
家园 政府不能根据市场需求决定价格吗？ 科斯定理：只要财产权是明确的，并且交易成本为零或者很小，那么，无论在开始时将财产权赋予谁，市场均衡的最终结果都是有效率的，实现资源配置的帕雷托最优。
家园 当然可以 但前提条件是有市场存在，从而能够发现市场价格。
在计划经济下，不存在经济学里所说的市场，从而无从发现市场价格。
就像当年的凤凰单车一样，政府只能估算一个价格，但这个价格是否真实的市场价格，只有天知道，因为不存在一个凤凰单车自由交易的市场。
- 复 当然可以
家园 政府仅仅直接掌控了国内资源的20~30% 国内资源占国际资源的不足5%， 这个时候政府也只能按照市场规律行事。
市场经济如果绝对有效，企业就不应该做大，因为依靠市场即可完成一切生产经营运转。企业不断做大的根本原因就是不相信市场，要依靠指令完成生产经营。 实在控制不了的，才寄希望于市场。
家园 实际上，公司做大后 往往会采用市场经济的模式来进行运作。
例如，苹果的组装厂会外包，按量计算组装费用，让工厂之间竞争压价。
又如华为，如果你去了解一下内部的团队如何抢项目，你就会知道运作是非常市场化的，记得河里有华为的河友，不妨出来说一下。
家园 所以混合体制才是王道 不同的阶段比例不同，不同的禀赋比例不同。毛时代侧重多快好省地把东西生产出来，侧重计划经济，对细分市场，对最终人群的选择照顾不周。等生产力提升了，市场经济的比例必然提升。
市场经济计划经济仅仅是手段，就像打仗用高射机枪还是手枪，不同场合用什么枪，或者两者都用。进了城市巷道，只能多用手枪，说用手枪是稲公的专利，我就呵呵呵。
家园 混合两字，可圈可点 哪个好用就用哪个，这不就是猫论吗？
顺便讲点题外话吧，好用在哪里呢？不外乎是交易费用的高低，很多人误解，以为市场经济的交易费用低，其实不然，政府有很多开支，或明或暗地协助了市场的运作，例如，警察，法院，军队，各种基建等等，一点也不便宜。
反而有时不通过市场进行交易的，会更便宜，最直观的例子，就是高铁，在中国，政府可以绕开买地流程，直接征收，（当然会有补偿，但并非通过市场竞价），成本会低很多。对比美国的市场化运作，他们的高铁项目，我们就只能呵呵了。