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主题:【讨论】邓小平时代:我所见及所思 -- 钛坪樽逾

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                                          • 家园 那我就问一个问题

                                            毛的年代,工资是怎么定的?难道有选择职业,随便跳槽的自由吗?

                                            没有的话,工资不是政府定,是谁定的?

                                            • 家园 可以申请调动啊

                                              也可以从全民企业转到集体企业。70年代就有人不愿意定期去五七干校,而放弃干部身份或者全民所有制身份,转到集体企业去,工资也降低了。我父亲曾经和我母亲商量,从上海调到大丰农场,实现全家团聚,还在农村,但名义上是上海人,被我母亲拒绝了。

                                              70年代的中国,有政府机关,有事业单位,有企业单位,有集体企业,有社队企业,有国营农垦农场,有标准的农村。你想去条件差的,一般不难。

                                              通宝推:海峰1,
                                              • 家园 最后一句很重要

                                                你想去条件差的,一般不难。

                                                去条件好的呢?人往高处走啊。。。。。

                                                而且,你还是没有回答关键的问题,岗位的工资级别,是谁来确定的呢?

                                                就以工人为例好了,是工厂自己定的能,还是政府部门定的?

                                                • 家园 8级工资加行业补贴和地区补贴

                                                  企业可以定级别啊。现在阿里来个P7P8,一个意思。

                                                  • 家园 那就是工资不能工厂自己定了

                                                    这点很重要,阿里每个级别的工资是自己决定的,不是政府帮他定的,这个是个关键的不同局限。

                                                    另外,如果有另外一个工厂,愿意给这个职工更高的级别,换言之,收入更高,这个工人也愿意去,可以随意跳槽吗?

                                                    对比现在,随便一个阿里的打工人,只要腾讯肯要,不违反竞业协议,跳槽也很自由吧?

                                                    • 家园 全民所有制员工占全社会不过5~10%而已

                                                      追究这个有意义吗?国家不是整个经济体唯一的雇佣者,他也是有竞争关系的。全民所有制员工占全社会不过5~10%而已,国家控股全民所有制企业,制定工资标准。苹果控制自己的企业,制定中国区的工资标准,有什么本质差别?

                                                      国家没有强迫居民去他那里上班,也没有强迫大家去购买他的商品,也没有强迫任何企业购买他的商品。他不过提供商品或者服务,在市场上平等参与竞争。过去火车站,有集体招待所,有国营招待所,大家一般多愿意去国营招待所,以致到了2000年,还有宾馆以国营来招徕旅客,为什么呢?因为国营的厚道。

                                                      在70年代,跳槽虽不容易,但也是常常发生的。

                                                      • 家园 5%-10%这个数字我不认同

                                                        即使是农民,也是有工分计算收入的,我认为毛的时代,全国的参加工作的人的收入,基本上都是政府规划好的(我就不说“定好”这个字了),并不存在一个自由就业市场。

                                                        这点是搞计划经济的基础,很重要。

                                                        另外,说过很多次了,苹果也好,阿里也好,在经济学眼里,都是生产企业,不是政府机构。他们的薪酬,是自己决定的,不是政府定的。

                                                        政府当然可以参与生产,这样的话,政府就会身兼两职,一个是生产企业的角色,另一个是政府管理的角色。这时,政府企业里员工的工资,要么就企业自己根据市场的人力薪酬自己来定,自负盈亏。要么就是由政府的管理者(例如计委)来定。这就是两种不同制度的安排了。

                                                        我始终不明白,为啥你会把这两个角色混在一起?用来跟苹果对比?

                                                        • 家园 工分是各生产队自己定的,各队不同,各地差别很大
                                                          • 家园 再问细一点

                                                            如果没有理解错,工分是不能够直接用来交易的吧?譬如甲生产队的农民,不能够拿着工分去乙生产队换粮食的吧?

                                                            我另外比较好奇的是,当年农民的收入,是如何决定的?

                                                            • 家园 我也不敢说完全知道,

                                                              何况各地不同。

                                                              说一点大概的,首先是不能换,不通用。

                                                              第二是只有到年底才知道一分值多少钱,要看这个队(到底是大队还是小队似乎各地不同,至少个时期不同,稳定“队为基础,三级核算”好像是六二六三年,这个是正式文件)年底收入如何,中间分些东西好比粮食回记账,年底扣。

                                                              当时工分大多是按整劳力一天算十分,下面还有半劳力。可以有半分,总之不是都一样。

                                                              那些好的地方,十分可值一元以上,相当高,对比:二级公四十元出头一个月,中专毕业转正后三十七元左右一个月。

                                                              我记得如果人均不足九元一个月的家庭会给补助。这大概是六十七十年代的情况,后来就大不一样了。

                                                              以上仅凭记忆,供您参考。

                                                              通宝推:老老狐狸,
                                                              • 家园 这个工分很有点股份的意思

                                                                不以资本入股,而是以劳动量入股。资本如土地,房屋,设备和重工具是集体所有的。我认为是相当合理的制度。

                                                                最终分红的时候,按照全单位总收入被总工分除就得到每个工分的价值。

                                                                工分价值依赖于领头人的能力。像如今的华西村,如果还搞工分的话,那里的工分就值钱了。

                                                              • 家园 非常感谢

                                                                我就冒昧再问清楚一点,如果说十分值一元,这一元想必是公社发的,那么,公社的钱,又从何处来?公社总不能把农产品拿去自由买卖,获取收入吧?

                                                                我主要是想确认一下,当年的经济制度里,到底有多少市场经济的成分,陈王说比例很高,我始终不信

                                                                • 家园 公社的钱一是来自国家拨款,二是自营企业

                                                                  过去农村实现三级所有,队为基础。生产小队是实际经营结算单位,自负盈亏。因此经营得好的小队,农民收入超过城市工人,经营得不好的小队,到了农闲,就有人外出乞讨。蠊相当年常常开逃荒证,就是小队经营不好的现象。

                                                                  农民手里的现金来自于粮食和农副产品的销售。国家有收购粮食和农副产品的计划,但一般收购都会有计划内和计划外,大多数时候都是委托当地的供销社,也有厂家直接派人。供销社理论上是全体公社社员每人1块钱还是5毛钱集资建立的,现在还有全国供销总社。

                                                                  比如药厂要收山药,会委托当地供销社收购,制定标准。农产品的计划有个特点,就是谁也不知道地里长多少出来,做计划的人为了计划能够达成,通常会制定一个保底数,多出来的呢,看收购任务完成情况,有的溢价收,有的折价收。这样就会导致价格不一致。我们村周边有4个镇,分属不同的供销社,经常价格不一样,于是就有套利空间,我的一个表姐,身高马大,是大队女民兵队长。经常瞒着人,骑自行车去相隔15公里的两个镇去转卖农产品,赚取差价。据她透露,每车200斤,每天2~3次,经常可以赚到3~10块钱,在当时非常丰厚。她家因此盖上了漂亮的大瓦房,可惜后来因为生了二胎被拆了。

                                                                  公社本身不是农业生产的结算单位,但是因为它管辖的人多,国家的投入也是归他支配,因此信誉很高。同时需要组织生产蔬菜水果等供应附近的学校,工矿企业,可以赚到差价,可以建立社办企业,承接工矿企业的配套产品生产,可以组织农副产品的深加工,我们那里的社队办企业非常兴旺,一个公社有几十家社队企业,后来公社没有了,改名叫乡镇企业。

                                                                  生产小队的现金来源有几个,一个是粮食销售,二是水产品销售,三是饲养的猪牛羊销售,四是边角地农副产品销售。我记得我们村曾经种过棉花,五是队办企业的盈余分配,六是派工协助公社或者社队办企业从事工程。所以不要臆想过去没有市场经济,农村的绝大多数部分都是走市场经济的。上海周边的农民因为用塑料薄膜建暖棚长蔬菜,一年可以种十几轮,赚大发了。上海郊区的农民普遍比城里人有钱, 以致到今天,一个上海人跟你自称本地人,隐含的意思是有几百上千万存款,有几套房子。

                                                                  一个壮年男农民,每天的工分是1.2,一年可以挣到350个工分,因为闲时不出工。每年可以分到口粮大约360斤,工分粮250斤,其他农副产品如鱼5斤,大豆20斤之类的,现金大约30元。他通常还有自留田,可以收获山芋1000斤,芋头300斤,其他蔬菜若干。一户农民通常养一头猪,2只羊,七八只鸡。一年可以获得鸡蛋1000个,猪肉180斤, 羊肉50斤。

                                                                  我们村体力好的农民一家5口,夫妻二人加上3个孩子,实际的年收入折合当时的现金700块钱,我觉得相当于现在的7万,生活质量不比城市差,但是劳动强度极高。当时的农民农忙的时候天一亮就要出工,天黑才收工,农闲的时候整修农田,罱河泥,围有机肥,修沟渠,还要参与沿江水利工程,几乎没有停顿的时候。主席的农业八字宪法,变着法子半强迫农民干活,实在没办法,国家的耕地少,粮食不够吃。后来改开了,大部分农民都说稻公好,因为不需要干活了。

                                                                  其次就是现金很少,供销社来的货质量也不如大城市供应的好。每到开学,1块钱的学费,1块2的书籍费,家里有3~4个孩子,家长经常拿不出来。

                                                                  要是父母身体不好,或者一个去世什么的,这个家庭在毛时代还好,勉强可以过下去,因为集体会照顾,到了改开,就非常困难了,我完全理解农民自杀的心情,因病自杀的情况非常普遍。

                                                                  农民的生活从毛时代到现在,其实没有什么根本的改变。只不过农产品涨价不过10~20倍,社会的其他商品和服务涨了几十倍上百倍,显得农民越发的贫困。有的人回想当初,觉得农民肯定无法生活,其实是误解了。

                                                                  过了很多年,我回想这段历史,觉得毛的这个制度,最大的漏洞在于有的地区缺少合格的领导。一个生产小队100好几十个人,生产规模不小,没有好的小队长就完蛋了,整个村都受穷。因此有人要单干,肯定是有原因的,就是整个社会的管理水平跟不上我们的制度。

                                                                  正确的做法是保留公社体制,改小结算单位,降低管理能力的需求,可惜历史不能重来。

                                                                  通宝推:落木千山,阴霾信仰,东海后学,桥上,俺是老胡,
                                                                  • 家园 谢谢,这个算是非常详细了

                                                                    这么详细的情况,我回家问父母都问不出个所以然,毕竟他们离开农村太久了。

                                                                    还有两个问题:

                                                                    1. 国家收购粮食和农副产品的计划内跟计划外的比例如何?这个很重要,决定了农民的自由程度

                                                                    2. 当年的打击倒买倒卖,割资本主义尾巴的执行情况是怎么样的?我的理解是,这个会打击农民的积极性。

                                                                    • 家园 计划内和计划外的比例大概7:3吧

                                                                      不同的商品比例不同,国家控制得紧的粮食,几乎高达90%,国家控制得松的中药材,可能不到一半。

                                                                      我父亲就是工商管理体系的,打击投机倒把几乎没有真正用过。理论上农民把自己种植的拿到城市去卖,限制很少,微博上很多人晒70年代在天安门广场摆摊的照片。但是由于农产品价格太低,一斤蔬菜才几分钱,交通又不方便,很少有人去大城市卖东西。

                                                                      真正抓的是在交通枢纽卖票证的,特别是自行车票,手表票的,小时候去他单位玩,经常看到有人被抓。

                                                                      割资本主义尾巴的事情也许曾经发生过,在我懂事之前,我本人不知道,我印象中自留田曾经被收归生产队所有,但没有2年又发下来了。因为自留田都是边角地,管理成本太高,最后还是委托原来的家庭耕种,产出又无法衡量,底层大概意见很大,最后恢复了自留田。

                                                                      通宝推:阴霾信仰,老老狐狸,
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