主题：【讨论】邓小平时代：我所见及所思 -- 钛坪樽逾
家园 陈王你说的这叫市场经济？ 我笑掉大牙了！ 毛主席本人，是最看重所有制的形式的，他最担心的，就是中国走资本主义道路。你说毛泽东时代到处是市场经济，你经过毛主席本人同意没有啊？
什么是市场经济？ 请你先回答一下好不。
我问你：
1. 市场经济里包括外国投资吗？ 比如我们通常说的“三资企业”（中外合资、中外合作、外商独资），毛泽东时代有吗？这是改革开放以后才有的吧？
2. 市场经济里包括中国人的私营经济吗？ 比如，我私人想开个饭店，毛泽东时代可以吗？ 我私人开个大酒店呢？我开个工厂呢？ 可以吗？ 娃哈哈、老干妈（私人100%控股）就是典型的私人企业，毛泽东时代可以搞吗？ 还比如，华为这样的企业，毛泽东时代可以搞吗？
3.毛泽东时代（特别是文革时期），中国有商业广告吗？我指的是报纸、电台、电视台，可以发布商业广告吗？ 顺便加问一句：文革时期，中国还有律师--我指的是商业律师，打经济纠纷官司的那种，有吗？ 这是改革开放以后才有的吧？
以上三种非常重要的经济要素，毛泽东时代允许出现吗？请回答！！
如果这些东西，当时在中国（大陆）都不允许出现，那也叫市场经济？你规定的市场经济吧？
我还没说什么股票交易所啊，企业产权交易啊等高级一点的东西呢。还有很多这样的东西啊。
又比如说，改革开放以前的中国的银行，就只有存款和贷款的功能，非常简单。市场经济的一些功能，比如信托存款和投资，就没有。更多高级（在发达国家都算低级的，比如同业存款，还有很多央行功能，等等）的我就不说了。
实际上，中国工商银行、建设银行、招商银行等等，都是改革开放的产物（你去查它们是什么时候成立的），以前没有的，你们知道不？ 呵呵
家园 市场经济与计划经济最大的区别 是商品价格形成的方法。
计划经济是指令性的定价，而市场经济是通过市场竞争自发形成价格，价高者得。
以你说的单车为例，当年凤凰的制造厂无法根据市场需求来调整批发价格，零售商也无法因为大受欢迎来调高定价，同样的，其他品牌也无法根据自己的情况自行调整价格。价格是计委定好的。
这个才是当年的经济被认定为计划经济的根本原因。
通宝推：流浪肥猫,钛坪樽逾,家园 这个区别并不大，麦当劳也是上级统一定价 单个的麦当劳门店，是没有权力决定价格变动的。
也没有权力决定物料、菜色。这与计划经济没有多大区别。
国家计委根据自己的判断，来设定价格，跟麦当劳官方根据自己的判断，给各个门店定价，性质是一样的。事实上，规模大到一定程度的企业，都有某种计划经济的特征。
所谓 “通过市场竞争自发形成价格” 只存在于教科书中，甚至于，经济学界迄今也无法定量描述这个价格形成的具体过程。在理论和实践上都不通，所以经济学日渐向神学堕落。
家园 麦当劳的价格不是计委帮忙定的 是麦当劳自己订的。
跟陈王说过的，生产者跟政府是两个实体，不知道为啥那么多人会混淆？
家园 这不是混淆，而是你故意要分开二者 在计划经济体制下，政府就是生产者的一部分，国家计委跟 “总部经济学” 里的各个高端大气的总部，区别不大。
科学本来就是要探索普遍规律，所以牛顿力学的普遍适用性，上到天体星球，下到微粒分子，都是同样的表达。你偏要说不一样啊不一样，木星那么大，沙砾那么小，怎么可能一样，不能混淆，那就是别有用心。
引用：麦当劳的价格不是计委帮忙定的，是麦当劳自己订的。
什么叫 “自己” 啊，你去麦当劳打工一个月试试？ 麦当劳门店从经理到员工，跟区域配送都说不上 “自己”，更不用说上面定价的管理层了。
我的论点很清楚：国家计委对下属企业单位的管理，和现代大型企业对下属分公司、门店、基层单位的管理，都属于计划经济。麦当劳的薯条配送，有什么市场经济？ 难道门店经理互相竞争，价高者得？
现代经济的规模，百分之七十以上属于大型企业。所以一般大学教授现代工商管理学，四大基本块：企业管理、金融财务、统筹规划、市场营销，只有最后一项的市场成分比较高，其它都是计划经济可以拿来直接用的科目。
人类的将来必然是计划经济为主体，事实上不用将来，现在就基本是了，只不过升斗小民接触到的都是巨大经济体系的末端，哪里才是市场经济的领域。譬如交通行业，海陆空，巨型船舶、航空器、铁路网都是高度计划的领域，升斗小民叫个网约车、骑个共享单车，才有那么丁点 “市场” 因素。
家园 你自己都说了 在计划经济体制下，政府就是生产者的一部分你这话的潜在含义就是，必须是在计划经济体制下，政府才有可能是生产者的一部分，其实不是一部分，是全部，所以政府才能定价。我没理解错吧？
那么，现在的政府全部拥有麦当劳吗？
- 复 你自己都说了
家园 当然理解错了，而且错得离谱 引用：你自己都说了 “在计划经济体制下，政府就是生产者的一部分” 你这话的潜在含义就是，必须是在计划经济体制下，政府才有可能是生产者的一部分，其实不是一部分，是全部，所以政府才能定价。我没理解错吧？
当然理解错了。
第一，“在计划经济体制下，政府就是生产者的一部分” 并不能推导出 “必须是在计划经济体制下 ... "
正如同你下雨天打伞出门，不能推导出必须是下雨天才能打伞出门。
事实上，在任何经济体制下，政府都是生产者的一部分，因为管理和维护本来就是整个生产过程的一部分。只不过，资本主义社会比较忌讳这个，不喜欢提，那我也就不讲这个。
第二，”其实不是一部分，而是全部“，这是你提出的，我觉得有点莫名其妙，政府是生产者的全部？ 我试图理解你想说什么，但是真的很难。也许你可以表述得更清楚些。
第三，”所以政府才能定价“，这也是你提出的。抱歉，我实在看不出里面的逻辑关系是什么。定价权是一种权力，权力的形成机制比较复杂，我这里不进行深入讨论，但是无论如何得不出 ”是生产者的全部，所以才能定价“ 这个结论。
麦当劳的决策部门，给下面的门店定价，国家计委给下属工厂的产品定价，这里面的对应关系是一样的。很难理解么？
家园 那我就解释一下 在计划经济下，政府完全拥有一个生产企业，那么，这个企业的产品是什么价格，当然就是政府订的了，政府想怎么定就怎么定。
在市场经济下，政府如果拥有一个企业，当然政府也可以定价，但是这个价格，会受到市场价格的约束，无论这个企业是政府的，还是私人的，过高就会卖不出去，偏低就会供不应求。
两者的区别在于，有没有一个自由交易的市场，来发现产品的价格，从而引导企业来定价。
没有这个市场的话，政府就必须反复调整，直到产销均衡为止。
- 复 那我就解释一下
家园 你的第二段很正确，第一段我不赞同 引用：在市场经济下 ... 这个价格，会受到市场价格的约束，无论这个企业是政府的，还是私人的，过高就会卖不出去，偏低就会供不应求。
这是你的第二段，我非常同意。可见我们对于市场经济的认识基本是一致的。
引用：在计划经济下 ... 这个企业的产品是什么价格，当然就是政府订的了，政府想怎么定就怎么定。
既然你也说了定价，那么说明在计划经济下，还是有市场的，否则何必定价？ 直接命令调拨就好了。政府下令调拨物资，和麦当劳配送中心下令调拨薯条，是一样的，门店经理不需要出钱来买这个薯条。
你说政府 “想怎么定就怎么定”？ 但是市场规律还是要起作用的，你第二段说的 “过高就会卖不出去，偏低就会供不应求” 在这里依然成立。
引用：两者的区别在于，有没有一个自由交易的市场，来发现产品的价格，从而引导企业来定价。没有这个市场的话，政府就必须反复调整，直到产销均衡为止。
这里就有趣了，难道企业有什么法宝，微分方程也好，傅里叶变换也好，可以用来定价，而这种工具是政府不掌握的？ 否则的话，政府需要反复调整，企业就不需要反复调整？ 从根本上讲，政府掌握更多的资源、更多的数据、更大的盘子，要做到产销均衡，当然是政府比单个的企业更有优势。
要说均衡，国家电网是最讲究均衡的，发电受用电限制，是不能随心所欲的，上下波动过大，会产生强感生电流，要出事故的。请问是单个小企业能做到这一点，还是大规模国家电网能做到？ 显然是后者。
现在是二十一世纪，不是十九世纪，控制论、系统论、自动化在上世纪已经成熟，大数据也已经随着计算机和互联网的发展崭露头角，在过去十年发展极快。“市场” 本身没有什么魔力，无非是个包含大量数据的盘子，所谓 “市场发现价格” 这种被动作法，在苏联时代还算个无奈的路子，那时候缺少计算机辅助决策、缺少大数据。到了今天，趋势就是计划成分越来越多，市场部分越来越少，或者说计划为核心，市场就是个添头，大家在外面看个热闹。
家园 这个话题有意思 从广义上来说，经济学认为只要有人与人之间交易，就有市场，不管这个交易是否涉及金钱。所以，你说的计划经济也有市场，这话非常正确。
但是，有市场，仅仅是意味着存在人与人之间的交易而已，当年中国的这种交易，并非通过市场经济这种经济制度实现的。换句话说，不是说当年你可以拿200块钱去商店买辆凤凰单车，就可以把那种经济制度称之为市场经济。
再解释一下，为啥计划经济也有定价，道理很简单，有价格就可以用来协助计划啊。
理论上讲，计划经济里面，商品全部都由政府调拨，具体到每天每人吃多少饭，都可以控制的，就像你想象的那样，技术进步，有实现的可能性，在这种情况下，完全不需要货币，自然也不需要定价了。
当年没有这种技术，那么自然必须要用其他手段了协助计划，最方便的莫过于使用货币，有了货币，自然就有定价了。
那为啥有了货币，有了价格，还是称之为计划经济呢，那是因为当年几乎全部商品的价格，都是政府定好的，包括人民的工资，既然工资定好了，配套的商品自然也随行就市，不可能脱离定好的收入太远，当年的凤凰单车，不可能卖5千块钱的。
对比一下现在的经济制度，政府不再帮每一个人定好工资，收入有高有低，凭啥分配商品呢？最简单的办法，就是在市场竞价了，汉堡包要卖多少钱，单车要卖多少钱，政府也不管了，爱买不买。
这就是为啥，当年的经济制度，被称之为计划经济，现在的经济制度，被称之为市场经济。
- 复 这个话题有意思
家园 我正是反对 “政府定好” 这个说法 你前几段的描述，我基本上全都赞同。我们的分歧从以下这段开始。
引用：那是因为当年几乎全部商品的价格，都是政府定好的，包括人民的工资，既然工资定好了，配套的商品自然也随行就市，不可能脱离定好的收入太远 ... 对比一下现在的经济制度，政府不再帮每一个人定好工资 ... 就是在市场竞价了，汉堡包要卖多少钱，单车要卖多少钱，政府也不管了，爱买不买。
上面这一段是我们的核心分歧，其中【政府】一词出现了三次，【定好】一词也出现了三次，非常刺眼。而且基本上，这两个词是配套出现，凡是政府作主语，就使用 “定好” 一词。
这是西方经济学的定式，我认为你深受影响，这个说法专门把政府视为对立面，而且潜意识地引导读者敌视政府。西方资本主义社会，这很正常。
而事实上，资本主义社会的各种定价权，是掌握在资本家阶层手里的，工资是资本家 ”定好的“，物价也是资本家 ”定好的“，但是你就偏不会用这样的词汇。因为潜意识里，资本家 ”定好的“ 东西，你认为可以接受，而政府来拿走这个定价权，你就不能接受了。
当然了，我可以预见到，你的反驳必然是，市场上有这个资本家，也有那个资本家，你嫌工资低，可以换个资本家打工，你嫌物价高，可以换个资本家的商品买。我就不跟你提古典马列理论关于竞价能力和地位了，现实摆在眼前，当年铁矿石人家是怎么整我们的？ 大宗商品也好，芯片也好，药品也好，哪个不是巨型企业占有垄断性地位？ 连糖果都是一两个大公司垄断，你告诉我价格不是人家 ”定好的“？ 市场经济在哪里？
计划经济下，政府是如何定价的？ 你的说法是 ”随行就市，不可能脱离定好的收入太远“。好一个轻飘飘的 ”随行就市“。那么现在的市场经济呢？ 各位老板是如何定价的？ 难道是用某种不同的、高科技的新办法？ 个人电脑市场，微软长期占据 80% 以上份额，人家是怎么定价的？ 这是大企业，中小企业呢？在之前的回答里，你提到政府需要 ”反复调整“，那么市场经济就不需要反复调整了？ 中小企业平均活不过五年，难道不是调整的一部分？
其实呢，你的总结一阵见血。引用：这就是为啥，当年的经济制度，被称之为计划经济，现在的经济制度，被称之为市场经济。
这里的 ”这“，就是你上文说的 ”政府不管了“。而西方不承认中国市场经济地位，也是有道理的，因为中国政府从来没有放弃过这个 ”管“ 的权力，有时候放手，只不过是让下面鼓捣，试一试，需要的时候，随时可以收回 ”管“ 的权力。中央公然声称东南西北中，领导一切。而在西方，政府是真的不能 【管】，真的做不到，因为人家是资本主义社会。
新中国建立不到十年，右派就起来要夺权，要轮流坐庄，直到今天公知鼓噪的不与民争利、皇权不下县等等，核心就是不让政府来【管】。其实呢，无论你怎么鼓吹市场经济好、计划经济糟，都是流于表面，真正的核心，是否要剥夺政府这个【管】的权力，那可就刺刀见红了。秦始皇废分封、置郡县，血流漂杵，才走出不同的道路，而西方直到今天也没走出来。祖龙虽死魂犹在，在这个根本问题上，咱们两个人头叠在一起，乘以一百万，也算不上大事。
通宝推：落木千山,