主题：【整理】清朝相关论文资料整理，陆陆续续有空就补充一点 -- 阴霾信仰
家园 不错，你这就是西方史观 这种观点就是，因为奴役了汉人，所以你（不是具体指代，仍然指代跪媚西方史观者）代表天命。
这是一种倒因为果的论证想法。
这种想法也就是那些只信仰上帝的人，才能想的出来的可笑的证明方法。
这种信教群众的观点就是，因为信教的人那么多，比共产党员还多，所以上帝是存在的，上帝最厉害。
虽然昂撒人在自然科学上有很大进步，但是一说到上帝，就立马失聪，发疯。一谈到中国的历史，更是如此。
可笑
家园 你不要把自己搞得像个皇汉 唐朝的血统，两晋南北朝已经融合得一塌糊涂了。
今天大家都是中华民族，所谓同族异族，就像太原王氏陈郡谢氏之类，无人关心了。所以说一切历史都是当代史。我们批判新清史，主要还是现实意义（利益）。这里的利益，不是账房先生算账，而是政治利益。
我们的后代，应当关心历史大势，而不是狗皮倒灶翻古纸堆，追虫逐雀。正如今天的物理学，并不关心钻木取火的五百种办法。
家园 讨论史观和黄汉运动有什么牵连？ 讨论史观和黄汉有什么牵连？
我不太明白，可不可以说清楚一点。
重说一下几个观点，方便你指点，或者批驳。
第一，现代人评判历史，目的是古为今用、以史为鉴。这是正确的使用历史的方法。
我反对的是，为了一小嘬不可言说的小团伙的利益，虚构历史，篡改历史，随便的打扮历史。
第二，我们就讨论1644到1840年满清前期的历史。从秦汉，到唐宋，甚至到元的1644以前的历史，没有讨论的必要。1840以后就是近现代史，这方面，主流研究成果很好。看看中学课本、大学课本，基本就是我的观点。
用“华夷之辩”可以解释，为什么把1840排除在外，为什么要把满清一分为二来定性。
有空我再说说吧
家园 汉唐元清，乃至日本侵华 这里面有个民族情感的问题，越近越难心平气和。
汉朝算是正统汉人，唐代就比较杂，只不过大家不说。五胡乱华三百年，最后还是北方统一南方，李家自己的血统都很乱。我们现代人不搞血统论那一套，但是血统很乱本身就是无数悲剧惨剧的缩影。
从崖山到扬州，汉人被打得满地找牙是事实。所以元清在二十四史是正统，不服的人也很多。你看，你尊汉唐，看不上蒙元满清，算不算广义的皇汉？
日本侵华也是民族伤口，不好随意如果。但是如果日本真打垮了满清，天皇迁都北京（而不是扶持傀儡），开科取士或者说恢复高考，日语汉语并用，坚持一百年才被赶走，那么被列为正统不是没有可能，哪怕你叫它日据时期也好，只要它是唯一的中央政府，那就是正统。
家园 好在这个世界不是围着你转，也不是围着我转的 你可以给我贴任何标签，都没问题。因为这与我何干？
我理解的中国史观，基本上是由中国自己的24史，历代的政治文告来支撑的，在我自己看来，一，逻辑自洽了两千多年，一直到今天。二，正统天命在中国的历朝历代都是开国之后第一要务，所以基本上是一直在政治现实中延续两千年。
所以，这不是我一个人的看法，当然也不是这一个时候我的理解。
所以，你贴给我的标签基本上属于不知所云的呓语。
顺便说一句，灭明的，不是清。是李自成的大顺。灭南明的，不是满人，是汉人吴三桂的军马。灭南宋的，也不都是蒙古人，领兵的很多都是当时北方以及南方的汉人将领。
问题在于在大乱局当中，我们该如何做？共产党进入农村带着人·冲上前，汪精卫舔着南京的血侍候皇军驾临，蒋介石坐着轿子躲进西南的峨眉山。然后，8+4年过后，我们就知道了天命在哪里。所以，这不是什么倒果为因。因为在乱局当中，每个人做决定都是在他看来当时对他最合适的选择。而是民众对现实的承认和妥协。
当然，从好的角度来思考，我们大概不得不承认，在大乱局过后，有人坚持要做陈近南，很好。但是大多数人大概率上还是韦小宝，这大概也没有多大的问题。
你也不用再贴什么西方的史观给我。好吗？
家园 不骂几句杀千刀的明末满清，对不起先烈 我们不扣帽子，扣帽子也不是我们的本意。
历史是什么？中国历史是什么？
是我们的生命来源。是我们之所以是我们的依据。
我国自古以来，改朝换代，随后都实行黄老之术，修养身息，体恤黎民百姓。
明末清初，跟历代的改朝换代绝对的不一样。对于整个民族的奴役，废田放牧，把庶民变成奴隶，大规模的杀戮，，，诸如此类，真是罄竹难书。
满清有朝以来267年，州府以上的大规模叛乱连绵不断，持续了160年。放在历朝历代都是不可想象的。除了民族压迫，你找不出第二个解释。
遍地都是的满城，都建国260年了，还是遍地的满城。这些满身可是华人与狗不得入内的。
这和日本鬼子当年在中国建立的碉堡，兵站有什么区别？
满清建国200年以后，还有朝中一品大员直接斥责满清，杀戮太重，民愤难平。难道现在故纸堆里面玩弄青史的那些所谓的专家，比满清时代的一品大员对满清的认识更为深刻吗？
那么多的抗清名人志士，在天上看着我们呢。作为他们的后代，怎么能通过系篡改历史资料来美化我们祖先的敌人，这样做的人，能对得起我们的先烈吗？
！
最后补一句，现在的满人当然是我们的兄弟，这是同化的结果，而不能倒因为果，作为早期给满清政府定性的依据。
家园 先烈，情感和血缘都不能引起共鸣，那就说点理论 后面跟贴的两位， @jent，
以及 @fanniao 不知道用补充的方式能否同时让两位看到（为了能同时艾特到两位，我改了不下5次）。
首先谢谢你列出来的饲料很详细，我想要反驳你，还是要翻点资料学习。我认为，一直停在细节的故纸堆里面，是难以做出判断的。
争论的问题的核心是，明末清初改朝换代到底是什么性质？ 我们要排除的争论是清中期，清后期的定性，以及这种定性对当代社会的影响。
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一切历史都是当代史的立场。
这一派观点认为，看待历史，就要围绕现代人的利益，实现现代人利益最大化。你跟贴当中的评价“耍嘴皮子，对我们现代人有什么用呢？”，其实就是这个立场。站在利益的立场来看，你的确是正确的。种争论，对现代人没有任何意义，反倒是用你的观点来看，谈这些问题不能增加我们的收入，多一事不如少一事。
这个观点最大的问题就是，篡改历史。把历史当做任人打扮的小姑娘。我们现代人爽了，但是我们的后代却无法从正确的历史当中吸取教训。因为他们学的历史是被你们这种立场的人串改的。
休息一下，待会儿讲第二个观点，阶级斗争压倒民族斗争的观点。
家园 按传统的中国历史观点回复你的核心问题 你问：明末清初改朝换代到底是什么性质？
回答：乱世。
明失其鹿，天下英雄共逐之。先有李自成领大军破京师毁明朝庭于前，后有吴三桂引清兵于山海关败大顺军，再有清军入关定九州于一统，再有康熙平三藩收台湾于后，有此转乱局为治世，奠定其后清朝两百多年稳定的中国政局。
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你喜欢与否，讨厌与否，血缘与否，情感与否，都改变不了，这个中国历史观下的，这个逻辑自洽并且符合历史与政治现实的描述。
通宝推：夜如何其,家园 或许你还会问：清末共和国之初算什么 你问：清末共和国之初到底是什么性质？
回答：乱世。
清失其鹿，天下英雄共逐之。先有英吉利夷人领欧美列强强索银两商贸于前，后有日俄灭清舰队抢夺国土于先，再有洪秀全妖言妖教毁经济于东南，更有孙文于南方兴起民国反叛清庭，终至辛亥年有清两百七十六年基业倾覆，有袁世凯持南北合议之局立中华民国之基，奈何群雄不服，军阀四起，各不相让，更有日本大举入侵，东北，华北，华东，华中，华南相继沦陷，汪精卫领诸多文臣武将畏威于南京三十万无辜屠城鲜血，跪服于日军马蹄之下，蒋介石率一败再败愈战愈败之残兵龟缩于西南西北群山之后，唯有毛泽东朱德之共产党于群雄无首万民惊恐之中率部挺进于沦陷区，并在其中站住，立稳，壮大，团结，领导沦陷区人民奋起反抗日本侵略者，直至其于1945年投降于中国军民，再经历四年的毛蒋相争，蒋介石集团被赶出大陆，中国人民再次迎来了乱世的终结，开启了共和国的基业，也开始了共产党率领人民民族复兴国富民强的治世之局。
唯有蒋介石集团凭借台湾海峡天险，不认输，不投降，却又无力再次逐鹿中原，更无力保护自身力量，连在台湾下岛上都做不到保民强国，失去了99. 99999999999%的中国政治天命之权，坐视自己的力量被分裂势力所抢夺，还自慰自己是民主民选民向。。。无能无德至极，实乃中国历史所罕见。
此之谓：是历史，选择了共产党，是人民，选择了共产党：天命所归。
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你喜欢与否，讨厌与否，血缘与否，情感与否，都改变不了，这个中国历史观下的，这个逻辑自洽并且符合历史与政治现实的描述。
通宝推：夜如何其,
家园 先烈，情感，血缘都可以谈，但要标准一致 多民族王朝建立和民族融合过程都是充满血腥杀戮的。
不能谈起少数民族王朝异族对汉族屠杀血泪俱下，谈到汉人王朝汉人对少数民族种族灭绝乃至于对汉人本身的屠杀就轻轻放过。
另外，应该明确自己的历史观和民族观到底是什么？
民族观上，
是支持 《汉满蒙族 > 中华民族》?
还是支持《中华民族 > 汉满蒙族》?
历史观上，
是支持《当时人对当时事件的看法为唯一真理，后人应无条件接受》?
还是支持《不同时代人类对于同一历史事件的看法存在不同》?
如果支持《当时人对当时事件的看法为唯一真理，后人应无条件接受。》
那么商周交替，在当时人眼里就是西戎族周人侵东夷商人的异族征服过程。
我们是不是要按当时人的看法，确定西周是异族对于当时中国的殖民征服王朝?
而不能按照后世的看法，将周朝定为中国正统王朝呢？
家园 明代成化犁廷，赶苗拓业等又该怎么看呢? 明朝成化犁廷，仡佬人之屠、僰人灭绝、侗人之屠、瑶人之屠、乌斯藏之屠、赶苗拓业，安南之屠等一系列对少数民族先民的种族屠杀怎么算呢？
你让少数民族对于祖先的遭遇该怎么看待呢?
另外明初针对汉人的屠杀也不少。
比如扬州二屠、云南之屠、山东之屠、湖南之屠、苏州之屠、杭州之屠、昌东之屠、怀来县之屠、台州之屠、庆阳之屠、和阳之屠、河州之屠、广安之屠、盐山之屠、易县之屠、沧县之屠、南皮县之屠、南宫县之屠、张士诚屠降、常遇春屠降、燕王沧州屠降、荆襄流民之屠、郭桓案大屠杀、胡蓝之狱大屠杀、方孝孺案大屠杀、胡惟庸案大屠杀、河南流民大屠杀……
朱元璋的
“淮右之军嗜食人，以小儿为上，妇女次之，男子又次之。或使坐两缸间，外逼以火。或于铁架上生炙。或缚其手足，先用沸汤浇泼，却以竹帚刷去苦皮。或盛夹袋中，入巨锅活煮。或刲作事件而淹之。或男子止断其双腿，妇女则特剜其两乳，酷毒万状，不可具言。”
被明朝屠城和吃掉的汉人又该如何看待呢？
家园 然后呢？除了耍嘴皮子骂几句杀千刀的，你还要还能做什么？ 本不想再多讲的：乱世过后，有人要一直做陈近南，很好，请继续。大多数人作韦小宝做韦小宝他妈他爹他朋友，这也没什么不妥。不是么？重要的不是乱世过后怎么做，而是乱世当中做何选择，不是么？
顺便再给你补补课吧：
你也知道，中国历史上几乎历朝历代，在立国之后都采取轻徭薄赋，休养生息的政策。这其中，也包括你非常不喜的清朝：康乾雍盛世，在中国历史上也是屈指可数的盛世。。。虽然你可以拿同时期的欧美来说什么这算什么狗屁盛世。的确，只不过，中国人就是这样的可怜，康乾雍前后130年，在中国的有史以来的两千多年，怎么算也算是传统中国社会的盛世。
不说远了吧：明朝初年，中国人记忆中有名的三大迁徙：湖广填四川，洪洞大槐树填河北，江左填淮右，为什么？很简单啊，元末明初打来打去，四川，河北，黄淮没人了呵。跟历代的改朝换代，哈，绝对的不一样哈，
宋朝初年，杯酒释兵权。。。为了什么啊，不要以为你不知道，因为唐末五代十国军阀混战，中原涂炭，赵匡胤痛定思痛，用钱把军头们养起来，结果就是两宋两百多年的军力不振，靖康年间整个皇室被耻辱地靖康耻，祥興年间最后的幼年皇帝被大臣背着跳海。。。啊，建国之初就杯酒释兵权，跟历代的改朝换代，哈，绝对的不一样哈。
唐朝初年，哦，隋朝末年，就不多说了吧。根据《中国人口通史》的测算，唐高祖武德七年（公元624年）人口数量约为1500余万，比隋朝大业五年的5000万人整整少了3500万人，为什么？你可以有各种各样的说法，难道最容易理解的，不是连年战乱么？这个，跟历代的改朝换代，哈，绝对的不一样哈。
汉唐之间三百余年，我们就不说了吧，毕竟，那个时候都难得有大一统的王朝。就说汉朝初年吧。。。哦，秦末汉初，汉文帝，出门连五批同颜色的马都凑不齐，难道不是连年战乱人口锐减民生凋敝？这个，跟历代的改朝换代，哈，绝对的不一样哈。
还要多说吗？实话说，这么看下来，明清之际的人口锐减，民生凋敝，真的只是历史常态。不光是中国历史的常态，也是日本，也是欧洲在近代之前，也是中东，是人类历史近代以前各地各时期战乱的常态。
所以，你愿意把明清之际特别标注为满汉民族之间的欺压奴役，那是你的自由。只不过，绝大多数中国的学者、老百姓，更愿意把之理解解释为乱世，历史上不断重复出现的乱世，改朝换代之际的乱世，和民国时期国力不振军阀混战列强欺负的乱世一样。包括几乎所有的参与了有清两百七十余年的科举考试的全国各省的读书人也都是这么理解，这么认为。同样，这也是几乎所有的有清两百七十余年在朝廷中的以前期范文程张廷玉为代表中期林则徐为代表后期曾国藩李鸿章张之洞乃至袁世凯为代表的几乎所有的汉族大臣们的理解和认识。
乱世过后，有力收拾乱局者，有德敬天保民者，是为天命所归之人。这，就是中国传统政治和政治传统的基本逻辑，
而这，也正是共产党领导中国，是历史的选择，是人民的选择，这个论断的中国传统政治与政治传统的逻辑起点。
这跟你承不承认，丝毫没有任何关系：你只是一个人而已。正如同我也只是一个人而已。
最后说一句：秦失其鹿，天下群雄共逐之。在你这里，成了秦失其鹿，唯汉人英雄能逐之。而这，恰恰是不符合中国人的传统政治认识的：帝王将相宁有种乎？你答：有。非汉人不得为。
如此而已，岂不谬乎。
家园 提到文字狱，想起句话：本朝右文，不入四库，顾为 -- 有补充 这是清朝的汉人小心翼翼，噤若寒蝉地回答朝鲜使臣的疑问时候说的话。
文字狱的文化恐怖政策搞得读书人像惊弓之鸟了。还指望他们去怎么搞各行各业的发展。。。
朝鲜人的总结是：
其豪杰敢怒而不敢言，其鄙佞因时义而为身利，一以阴弱中土之士，一以显受文教之名，非秦之坑杀而乾没于校雠之役，非秦之燔烧而离裂于聚珍之局。
呜呼,其愚天下之术可谓巧且深矣。
作者 对本帖的 补充(1)家园 本朝右文，不入四库，顾为无用。 -- 补充帖 没注意标题字数到了。补一下。