主题：【整理】清朝相关论文资料整理，陆陆续续有空就补充一点 -- 阴霾信仰
家园 阴霾兄在这个楼里面与其他几位河友的争论 给我一种，有点小事精明（阴霾兄在考据史料细节方面值得尊敬和学习）但大事糊涂（在大是大非的观念上）的感觉，实在是有点惋惜。
话说回来，如果是在私下或者小范围的学术研究层面上，坚持这种“元清非中国”的观点，甚至于是更进一步，以个人名义公开宣扬这种理论和观点，也不无不可，毕竟，这是每个人的权利和自由。但假如有任何代表官方立场的官员或者领导人，以官方名义宣扬或者支持这种观点的话，那么这个人，是不是坏不一定，但假如不是故意使坏的，那么蠢是没得跑了，这等于是授人以柄，自己给自己找不自在，智商完全不在线。说轻一点，是在领土纠纷问题和内部分裂问题上落人口实，让自己处于理亏的尴尬位置上，说严重点，连土共现在执政的合法性都成问题了，有这么蠢的吗？
依稀记得多年前下河时，曾经看过河里的大牛，具体忘了是哪位了，好像是“神仙驴”大神，介绍过人民英雄纪念碑碑文的奥秘，非常清晰地解释了现在土共政权的法统问题。
通宝推：阴霾信仰,唐家山,家园 那是被满清只有阶级矛盾，没有民族矛盾的论调给气的 还看到说满清的起义全是阶级矛盾，没有民族矛盾。。。
话说太平天国屠满城这事也能算没有民族矛盾？
中国这个词的含义，在传统天下观和现代民族国家体系中的区别还是有不少的。随着国力提升，民族主义的兴起，对满清的评价比起现在这个奇葩的缝合怪，肯定还是要变化的。
与其说清朝奠定了现在的领土，不如说清朝被各种条约奠定了中国现有的领土范围。
要不是清朝离列强远，人家鞭长莫及，互相牵制，我们的下场估计比四分五裂的奥斯曼帝国还要惨。
现在回过头看，“元清非中国”里的中国的概念继承的是明人遗民的传统天下观的范畴，用到现在确实有很大争议。那就学习老朱的变统论的先例，改成“元清非中国正统”。
家园 阴霾兄莫生气 其实您和其他几位河友的文字，例如任爱杰兄等，我都是喜欢的，属于较为符合传统西西河文化的帖子，读来都可以让人受益匪浅，起码是符合“有趣有益”这个宗旨的后一半的，在经历多轮的大牛出走和分化后，如今的西西河已然大不如从前，如您这样还很在认真贡献文字的河友，就更加值得珍惜。
唯物辩证法的基本原理，矛盾论，说得很明白，关于主要矛盾和次要矛盾、矛盾的主要方面和次要方面等关系，就不详细展开了，而土共以马列主义为指导，领导人民革命上台后，在前三十年以阶级斗争为纲，既是当时社会主要矛盾的集中体现，也是立国理论指导下的必然推论，强调阶级斗争，以阶级矛盾论来解读历史，是自然不过的了。
当然，那种完全忽视民族矛盾、宗教矛盾等次要矛盾或者矛盾次要方面的论调，当然也是绝对不妥的，因为这本身就是违背了辩证法的，在我看来，就和极左极右一样，都是不可取的，甚至于可以腹诽为用心险恶。
时至今日，尽管官方仍然强调马列主义，以共产主义为最高理想，但实际上已经刻意回避阶级矛盾的提法了，统战部前些年搞了一个叫“新阶层”的提法，很有意思，但似乎在河里未见讨论，也不知为何左派没有进行批判。
至于如何重新审视和看待包括元清在内历朝历代的是非功过，见仁见智，应该也必须允许百花齐放百鸟齐鸣，再者，讨论中国历史，正是西西河的优良传统和基因，如您和众多河友所分享考据的各种史料，更是西西河的一大特色和宝贵财富。
总之，您和其他几位河友的争论，我觉得根本上并无二致，只是在一些具体概念上理解有偏差，其实辩的根本不是同一个问题，不管怎么说，君子和而不同吧。
通宝推：阴霾信仰,家园 明遗老其实更过分，直接把中国／正统概念取消了 准确的说是把华-夷改成了纯粹的文明-野蛮。进而取消了原本的国家概念和一元天下观。典型就是王夫之。
至于宋亡以迄于今，则当其治也，则中国有共主；当其乱也，中国并无一隅分据之主。盖所谓统者绝而不续，此又一变也。夫统者，合而不离、续而不绝之谓也。离矣，而恶乎统之？绝矣，而固不相承以为统。崛起以一中夏者，奚用承彼不连之系乎？中国之文，乍明乍灭，他日者必且陵蔑以之于无文，而人之返乎轩辕以前，蔑不夷矣。故吾所知者，中国之天下，轩辕以前，其犹夷狄乎！太昊以上，其犹禽兽乎！禽兽不能备其质，夷狄不能备其文……所谓饥则呴呴，饱则弃余者，亦直立之兽而已。当然这里还是在说清朝野蛮。毕竟是不是中华，要看文明不文明。
“元清非中国”，不就是“崖山之后无中华”一类的东西么，我记得这原本是日本学者的说法。
家园 看到你提王夫之，想起黄宗羲了。明遗老的反思是够惨痛的。 一路反思到宋明去了。
黄宗羲《留书》
孟子曰：「孔子成春秋，而乱臣贼子惧。」吾谓使乱臣贼子得志于天下者，其后只作史者乎！夫纪者，犹言乎统云乎。晋书变例载纪，同一四夷也，受其疆土则传之，入乱中国则纪之，后之夷狄，其谁不欲入乱中国乎？五代之君，其地狭，其祚速，与十国无以异也。守其疆土者则世家之，与于篡弑者则帝之，后之盗贼，其谁不欲与篡弑乎？
宋之亡于蒙古，千古之痛也，今使史之成其手，本朝因而不改。德佑君中国二年，降，书瀛国公，端宗、帝昺不列本纪，其崩也，则书「殂」；虏兵入寇则曰大元，呜呼！此岂有宋之一代之辱乎？而天下恬然不知为怪也。
许衡、吴澄无能该虏收母篾丧之俗，靴笠而立于朝，岂曰能贤？衡之言曰：「万世国俗，累朝勋旧，一旦驱之，下从臣仆之谋，改就亡国之俗，其势有所甚难。」夫三纲五常，中国之道，传自尧舜，非亡宋之私也，乃以为亡国之俗，虽曰异语，衡独不畏得罪于尧舜乎？澄之言曰：「近古之统，周子其元，程、张其亨也，贞者固如是乎？」今传衡、澄这，一以为朱子，一以为陆子，后世之出而事虏者曰：「为人者得如许衡、吴澄足矣。」二子者尚然，则是竟不知其不可矣。
中国之与夷狄，内外之辨也。以中国治中国，以夷狄治夷狄，犹人不可杂之于兽，兽不可杂之于人也。是故即以中国之盗贼治中国，尚未不失中国之人也。徐寿辉改元治平，韩林儿改元龙凤，吾以为《春秋》之义将必与之。使天地亟去撑梨区脱之号，彼史臣从而贼之伪之，独不思为贼为伪有甚于蒙古者耶？
高皇帝平天下，诏修元史。当时之臣，使有识者而在，自宜改撰《宋史》，置辽、金、元于《四夷列传》，以正中国之统，顾乃帝之宗之一为一代乎！
难者曰： 「若是则本朝不得正其始矣。」曰：尧舜相传之统，至元而绝，高皇帝驱毡裘之属，还衣裳之旧，是百王之嫡嗣也。犹祖传之父，父传之子，若孙不幸而春申、不韦之事，祖父之不享久矣，子若孙复而嗣之，乃责其不从异姓以接本支乎？此愚儒之论也。
难者又曰：「元之享国也久，其祖父皆尝为之民矣，胡得不帝之乎？」曰：元之法律曰：「蒙古人殴汉人，汉人勿得还报，蒙古人殴死汉人者，断罚出征。」彼方以禽兽加之人类之上，何尝以中国之民为民乎？顾中国之人反群焉而奉之。
吾闻猎者张机道旁，虎触机矢，贯心死，有僧道男女举群至，号哭曰：「杀我将军！」猎者叱之曰：「尔伥无知，生为虎食，死为虎役，今幸虎死，又哀哭之，何故哉？」于是诸伥奔散，不知将军者虎也。则夫史臣之帝元者，何以异于是！
嗟乎！为史而使乱臣贼子得志于天下，其不如无史之为愈也。
提到明遗民，就想到朱舜水了。朱舜水在日本作《中原阳九述略》，悲情相陈：“中国之有逆虏之难，贻羞万世。
他的门生德川光圀在《大日本史》中宣称：“伏惟太阳攸照，率土莫匪日域；皇化所被，环海咸仰天朝”
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中国历史确实悠久，啥讨论都能从历史中找到影子。。。
家园 原来“为虎作伥”是黄宗羲的 这个例子举得贴切。满蒙贵族对中国之人的压迫，使得他们失去成为中国文化正统的权力，尽管他们也曾占据了最高的行政权力。如清末章太炎指清帝为“客帝”，指其反客为主而已。
家园 是抱朴仙人的雄文 常看常新。
家园 谁起兵造反的时候还认为自己是前朝子民？ 孙中山难道还自认是清朝子民？项羽、刘邦也自认楚人而不是秦人吧。
至于王钟翰的这个逻辑，其实就等于承认台独了。
割据和独立是两回事。例如越南在五代是刚刚分裂出去，只能算“割据政权”。但到了后来被中央政府捏着鼻子正式册封了就算承认其独立了。独立并不是你扯个旗子，发表个“独立宣言”就算成功了。最重要的是被你分裂的对方承不承认。美国经过血战在法国人的帮助下立国了。英国后来可是承认了。所以对英国来说，美国是独立国家。但在此之前只能是叛匪。
两德、两越、两朝鲜，虽然都各自被其他各国承认为独立国家，但他们自己内部可是不认的。两徳由于事实上是各自带头大哥的尾巴国，带头大哥们不搞事，他们自己可没办法动作。两越可是在带头大哥们的允许下打得狗脑子都出来了。最终武力统一了。
家园 现代领土的法律效力基本来源于二战后的雅尔塔体系 我们现有的版图也基本上是《开罗宣言》敲定的。谈谈历史就担心台独啥的真是杞人忧天。
后金打赢了萨尔浒，又攻下了沈阳辽阳，一直到自己称帝，明朝也只能干瞪眼，打不过。
台湾要独立，先掂量掂量自己能不能打赢中国大陆，不然就是空谈。对台湾这几十年是太软，跪台办那么多年，舆论上还搞出一堆连郑成功都不敢提，大肆吹捧满清，纪念施琅等汉奸的叫兽，真是颠倒黑白。
领土哪里是喊喊就能喊回来的，对满清这么吹捧，真是自我麻痹，讳疾忌医。
家园 按你这逻辑，藏南是印度领土 印度自清朝末期就占领了藏南，无论民国，新中国从未染指过。
按你的逻辑，藏南是印度领土? 中国声索藏南是入侵印度?
荒谬至极
家园 不要说藏南了，整个西藏都丢了 1912年的西藏嘎夏政府为了独立可是认了麦克马洪线的。虽然民国没认西姆拉会议，但是各种主权被英国侵蚀，实际已经和民国没认的《藏英条约》没啥区别了，人家藏军都奏英国国歌了。
还有，印度是1948年才进入门隅地区，1951年才占领达旺的。何来清末就占了。。。
西藏再次回归中央政府控制可是新中国解放军进藏之后的事了。
周总理当年和印度谈判，准备的就是东段换西段，按实控线划定边界的。难道说总理也卖国？也就是印度一贯的“我的是我的，你的也是我的”的态度，才谈崩的。
法统也就这么回事，有实力占，自然能找到各种法理证据，没实力占，就算打嘴炮也没用，只能看别人占了。
要看边疆法统，对于200多年都没划界的藏区来说最大的凭证就是实控与否。比如我们和不丹的争议地区白玉，原来是不丹实控，我们是靠近几十年慢慢新建村庄，移民，拿着80年代藏民向不丹牧民收税的凭证证明我们在行使主权的。
藏南这地区要回来，除非和印度再打一仗，不然说破大天去还是人家实控。
家园 所以按你的逻辑，新中国进军西藏是入侵? 62年中国攻入藏南是侵印土领土?
声索藏南、南海被占诸岛和钓鱼岛是中国侵略印度、南海诸国和日本?
家园 写着唐蕃一体的拉萨大昭寺前的唐藩会盟碑还立在那边呢 自古以来也就是打嘴仗时候说说。双方鸡同鸭讲才是常态。
历朝历代对于西藏的管理是逐步加深的，从唐开始就一堆记录了。宋朝册封过吐蕃王室后裔，明朝册立过西藏法王，还有这样的记载：征西将军邓愈兵至吐蕃，攻败川藏之众，追至昆仑山，斩首甚众，获马牛羊十余万，遂遣凉州等卫将士分戍碾北等处而还。
永乐二十一年，公元1423年，藏传佛教史上的重要人物，“大宝法王”班丹扎释，受永乐帝的指派，进入西藏审查大宝法王第五世噶玛巴活佛的转世灵童，这是中央王朝审验敕封活佛的转世灵童的最早记载，而他也成为该制度下审查的第一人。
满清全盛时期的疆域并没有超过过去的王朝全盛时期的疆域范围。
与其说说清朝奠定了领土基础，不如说因为清朝是我国历史上第一个进入近代国际主权体系，和其他国家签订正式边界条约，领土划分才具备了现代意义上的法理的政权。
而且，近代国际法体系同样也保护了清末彻底崩溃时它无法控制的领土仍然以法理的形式留存。再加上满清时期英国俄国互相牵制，谁也不让对方彻底吞下西藏，以至于200来年那边都没划界，给了后来的新中国恢复控制力的机会。
至于印度，印度直到1950年前后才在西线建立哨所，入侵达旺，连我们在阿克赛钦修路都不知道。领土归属又不是谁单方面说就说了算的，按现在的国际法，以划界条约为准。
比如外东北，随着90年代中国和俄罗斯的边界条约签订，也就要回了半个黑瞎子岛，以及阿巴该图洲渚和夏尔西里等被沙俄侵占的地方。再谈历史上明清对外东北的羁縻也不影响现实的边界了。
我们和印度，啥条约都没签。如果60年代周总理或是80年代286和印度签订了以“西线换东线”为基础的边界条约的话，那藏南就算印度领土了。没签，那就看双方谁控制力更强了。随着中国在边境继续修路，那对于争议领土的主权要求只会比过去更强硬。
至于钓鱼岛，谁让老蒋不要琉球呢？不然哪里有钓鱼岛的问题。如果台湾收回来大陆，你看日本人还会不会继续在钓鱼岛折腾。
通宝推：燕人,家园 你没有回答问题，新中国进军西藏是不是入侵? 如果按“元清非中国论”的逻辑推论——
那么满清是一个以满洲为宗主国，包括中国、蒙古国、突厥斯坦国、西藏国等各个殖民地组成的殖民帝国。
正如印度独立后不能声索整个大英帝国领土，疆域只能限制于印度殖民地一样。
中国作为满清殖民地之一，独立后疆域只应限制在原殖民地(既汉地十八省)。与蒙古国，西藏国，突厥斯坦，回教国等其他殖民地属于平等的国与国关系。
按新清史观的理论逻辑推导可以得出如下荒谬论点——
1，鸦片战争，八国联军入侵北京，甲午战争等都是西方和日本打击满洲殖民帝国，帮助汉族摆脱满洲殖民统治，帮助中国民族独立的正义战争。
2，帮助清国抗击西方的林则徐、关天培、冯子材等清朝大臣都是服务于满清殖民政权利益，背叛受殖民压迫的汉族利益的汉奸二鬼子。
3，中国是一个侵略成性的帝国主义国家。
中国今天的领土是汉人殖民地独立建国后对其他民族国家侵略扩张的结果。
无论是进军新疆，西藏，内外蒙古还是东北都是中国对外侵略。
4，中国非汉地十八省的任何民族地区独立运动，都是摆脱汉族殖民统治，追求民族独立自由的正义行为。
5，918事变和伪满建立，是日本援助满洲皇族驱逐中国侵略军，帮助满洲民族民族独立的正义行为。溥仪是争取满洲伟大的爱国者。
6，外蒙独立，是沙俄和苏联政府帮助蒙古人民驱逐中国侵略者，争取民族解放的正义行为。
7，达赖出逃印度，是争取藏族民族独立，反抗中国侵略军的正义行为……
8，新疆同理
请问，上述这些由元清非中国论，新清史观的逻辑推导出来的荒谬结论是你想要么？
通宝推：任爱杰,ziyun2015,