主题：关于“新清史” -- 烤面包的胖大叔
家园 文革中学工业基础教材，比后来的像毛选比狗尾续貂后辈 文革中学工业基础教材，比后来的像毛选比狗尾续貂后辈
不管初中还是高中的
包含物理和化学都逻辑清晰通俗易懂适合自学
这跟工农兵大学生猫腻何干？相关制度是卡地富反坏右可能还有一小部分工农子弟的，但不代表教材不好
文革数学教材没见到，估计后世吸纳一小部分，也不至于网袋或高利贷等泛滥
家园 一条条的回复吧 你这转得满场飞，直接从模数转到一口通商。
第一点：标准化和规范化。按今天的标准化和规范化的要求来看，乾隆搞的这一套，确实不高。
但，这是在清朝，这是农业社会。政府能规范化标准化一下，都要几十上百年。还能要求多高呢？
既然政府根据南怀仁的著作制订了规范，大部分火器书不就是一个制造标准吗？标准都统一了，民间的这些火器制造有和没有，意义何在呢？至于说理论部分，明朝的火器制造的“阴阳五行”“君臣佐使”，清朝一样沿用啊。一鸦时期的火药不就是严格按照“君臣佐使”理论制造的“一等”火药吗？还不是被英国人给鄙视了。
说到英国人的评价，清朝的铁炮英国人看不上，铜炮都是赞不绝口，就是清朝不大舍得造。
对了，说了半天，这和民族压迫有什么关系？
汉军的火器是吧，这算歧视好吧？问题在于，鄙视链的顶端也不是满人啊，按清人的看法，鄙视众生的是索伦人，索伦人之下才是八旗，索伦人嘛，是代表了满人心中的传统骑射，觉得这才是真正的力量象征，但是呢，毕竟是火器时代，根据真香定律，只能八旗拿起火器来帮忙了。让精锐部队集中使用火力，这也算是符合军事原则。
汉军，绿营这装备的火器也不算少了，怎么就因为这个影响军工产业发展了呢？比如今天不让武警使用大炮，就影响中国坦克大炮的制造水平了？
清朝确实有过不让民间持有火器的禁令，但一来这禁令形同虚设，连京城都有铁匠造枪，农村械斗常有抬炮的。二来呢，民间禁枪怎么也成民族压迫了？这最多算封建专制。三来，民间禁枪和军工产业的发展有关系吗？现在中国不还是禁枪吗？
第二，再说通商。
我都不明白怎么扯到通商的。
首先说一下，所谓的“一口通商”学界是有争议的。现在一些学者认为所谓的“一口通商”应该是“一口通西商”，就是西洋商人只能去广州海关。但是大量档案证明其它三个海关仍然在正常运作，只是服务对象是国内商人和东洋，南洋外商。还有一点，海关和港口，不是一口一关的关系，而是一个海关对应多个港口。
再说了，这“一口通商”，只能说是夜郎自大，怎么也轮不上民族压迫吧？
如果真算民族压迫，按蒋廷黻的说法，这是中国不平等对待外国人，就是说“一口通商”政策反映了满族残酷压迫欧洲民族。
第三，还有什么？造反是吧。
说到造反，有清一代，各种造反算是层出不穷，但是汉人有几次是因为民族压迫起义的？林爽文算是有天地会的背景，他起义的原因是械斗维权，打出的口号不还是“剿除贪污,拯救万民”，妥妥的阶级斗争。
- 复 一条条的回复吧
家园 火器书？找本康雍乾嘉时代的火器书出来瞅瞅？ 第一：正因为要防汉，所以这些书都严厉禁止传播，严防火器技术外流民间。
也正因为地方上没书，所以工匠只能凭经验拿着过去的火炮原样翻模复制，出错了都不知道应该怎么改。
南怀仁一死，火器制造立马走下坡路了。
第二：至于绿营类比武警，我都不知道怎么吐槽好了，绿营好歹是继承至崇祯年间营兵制改革的正兵营。
如果现在中国只有中央卫戍部队能装备坦克大炮，其他地方的部队都只能装备步枪火箭筒（火箭筒数量还严格受到限制，每1000人只能装备2，3个），那武器发展不受影响才见鬼了呢。
满清禁火器不仅仅是禁民间，而是连正规军一起禁。
第三，满清严厉执行的海禁和一口通商政策，关键不在于是不是限制贸易，不然这板子能打到宋朝去，关键在于对于外商进行严格的隔离限制，严禁外商和国人接触。
夜郎自大怎么来的？
还不是因为中西方的交流被满清掐死了。
为啥严格限制交流呢？
老马有段话写得挺精辟的：
企图扶持摇摇欲坠的满清王朝的列强恐怕是忘记了：仇视外国人，把他们逐出国境，这在过去仅仅是出于中国地理上、人种上的原因，只是在满洲鞑靼人征服了这个国家以后才形成一种政治制度。欧洲各国从十七世纪末为了与中国通商而互相竞争，它们之间的剧烈纠纷曾经有力地推动了满洲人实行这样的排外政策，这是毫无疑义的。可是，推动这个新的王朝实行这种政策的更主要的原因，是它害怕外国人会支持很多的中国人在十七世纪的大约前半个世纪里即在中国被鞑靼人征服以后所怀抱的不满情绪。由于这种原因，外国人才被禁止同中国人有任何来往，要来往只有通过离北京和产茶区很远的一个城市广州。外国人要做生意，也只限和香港商人进行交易；政府特许这些商人有做洋货生意的特权，用这种方法阻止其余的臣民同它所仇视的外国人发生任何接触。
满清不仅仅严厉隔离外商，而且极力阻止这些西方的思想文化在国内传播。文字狱啥的在清朝屡见不鲜。传教士在明朝是向士大夫阶层传教，翻译的书籍随处可以买到，到了满清，就只变成皇室的私人顾问了。至于西方书籍，禁得比谁都快。
这么严厉地思想钳制的来源就是满清骨子里的不自信，“得国太易，而杀戮过重”，满汉之防一以贯之，本能地拒绝任何进步。
满清对于汉族官员是即利用又防范，搞得奴才文化盛行。以至于到一鸦前后，即使是开明的大臣的见识也远远不如明末徐光启等人了。
上层思想见识被满清有意识地阉割，这还真是之前的朝代从没出现过的事。恶果就是包括火器等技术都因为被严格地限制在八旗手里而止步不前。
至于满清的阶级压迫，材料也一堆，满清统治阶级和地主的关系真是前所未有的好。
但是火器等技术的止步不前，和满汉之防带来是思想文化钳制阉割封闭密切相关。满清用这种类似种姓制度的体系，用阶级和民族双重压迫使得中国停滞在明末的水平上。
通宝推：迷途笨狼,家园 归纳为问题来回复吧 1、清朝有没有火器书？
一鸦之前，军火制造前期主要是南怀仁的著作，后期主要是以《钦定工部则例造火器式》为标准制造。
2、为什么不利用明朝的火器书？
明朝的火器书，主要内容是两个方面，一是火器制造的标准，二是火器的使用。
火器制造标准的内容已经被吸收进政府标准。
火器使用的话，清军应该不用明朝人教。
所以，明朝的火器书，准确的来说，是被淘汰了。
3、清朝民间有没有火器？
这个问题分两个方面，第一，政府确实在明令禁止民间持有火器。
第二，政府的禁令形同虚设。连京城的铁匠都在私造火器。
4、民间制造，贩卖，持有火器会不会推动军工产业的发展
不会。
5、军队火器的装备比例不一，是什么原因？
清朝名义上的军队很多，是80万的样子，但是古代的军队不光承担作战任务，地方治安，维稳，乃至于守陵，护河，都需要用到军队。
真正的精锐部队，比例不大，清准之战，康熙御驾亲征的情况下，调集的部队号称10万，实际真正的作战部队不到5万。中缅之战，精锐尽出，作战部队大概3万一千人的样子。
这时候，火力集中使用，是符合军事原则的。而且绿营，汉军装备了相当比例的火器，各地不同，大概是55%-40%的比例。
这里确实存在一定的歧视，不过，更多是基于刻板印象，好比今天，虽然潘长江打不过姚明，但是我们一般认为东北人比上海人能打。
清朝也一样，他们认为最能打的是索伦人，锡伯人，这些人呢是征战的利刃，但是这些人装备的火器比例其实并不高。清朝人在内心还是更相信骑射，但是，战场的真香定律让部队装备的火力越来越多。
5、清朝军工的停滞，是不是因为民族压迫？
不是。
在我见过的学术著作中，也没见到这样的观点。
6、“一口通商”政策是不是民族压迫？
不是。
再次强调一下，“一口通商”的准确表述是“一口通西商”。
其它三个海关和港口对国内商人的进出口，和东洋，南洋的商船，一些阿拉伯的商人也能混进来。
在理解清朝对外贸易的政策时，首先要明白，清朝是个农业文明，因为政权稳定，国内市场基本能满足，这是前提。
站在我们今天的立场看清朝，可以说它夜郎自大，也可以说它对外界无知，但是还原到当时的历史环境中，只能说清朝做出了合乎历史现实的决定。
至于说“一口通西商”和民族压迫，有没有关系，当然是没有的。
家园 汉军都装备些啥火器？弗朗机装备比例多少？红夷炮呢？ 就装备点几十上百年历史的老鸟铳，有啥好吹的。。。
拿比例来强辩。。。
骑射恰恰是雍正乾隆朝大规模推崇的。这和满清火器衰落是同步的。
《钦定工部则例造火器式》也好意思当火器书，有几个人能看到这简易说明书啊？里面内容抵得上《武备志》的百分之一吗？
其他基本都是车轱辘话，我也不多说了。
家园 你始终把两个问题混在一起谈 就是武器使用和武器制造。
是不是给汉军，绿营用了和京八旗一样的装备，就能提高清朝的军工产业了呢？
这里的逻辑，还不明白吗？当你把所有的原因都归结为一点，不要说真正的历史，连基本的思维都会扭曲。
《钦定工部则例造火器式》是简易说明书吗？有则例就有制作档。制作档有实物，有文字，有理论。能不能在则例的基础上发展是一回事，我已经说了，在封建专制时代，则例制度容易走向僵化。僵化就是一丝一毫不能动，但这可不是什么简易说明书。
再说《武备志》，《武备志》也不算先进吧，《武备志》本身是综合性军事著作。具体到火器图说，总共记录了火器191种，《钦定工部则例造火器式》记载各种火炮85种。你的百分之一是怎么算的？
再说《武备志》里的火器，几种有实用价值？几种对军工发展有推动作用？你前边不是提“模数”吗？《武备志》里有模数吗？
至于《武备志》里的军阵，更多的偏向冷兵器，清朝更多的倾向热兵器。两种战法出现了很明显的差异，《武备志》里的军事理论对清朝的指导作用能有多大？再说，没有《武备志》清就不会打仗了？有了《武备志》明朝还不是亡了？
家园 《武备志》里面可不仅仅有武器装备的记载 兵诀评、战略考、阵练制、占度载这些部分都给华丽地无视了。
明朝只有《武备志》这一本书吗？
模数是吧，《火攻挈要》咋失传的？还要丁拱辰从海外重新学习介绍回国。
明朝各种兵书一大堆，比如《神器谱》，《城守筹略》，《武备要略》，《兵录》等等等等等等。
到了清朝，根本没几个人知道还有过这些书。最多有一两个孤本孤零零地幸免于难，这对技术继承发展起不到任何进步作用。
没这些书，结果就是满清越打仗越糟糕，打大小金川的时候连搞个臼炮吊射还得乾隆亲自下旨找钦天监的人来重新算弹道。
这么简单一个明末非常普及的技术，清朝愣是弄得差点失传好几回。
没人系统性继承发扬前朝经验，书都防贼一样防着汉人看，结果就是满清越来越不会打仗，战争水平离明末清初越差越大。
明朝是该灭亡，明亡于李自成也是满清都承认的。但是这些明人写的书，200多年的文明积累难道也应该和明朝一起陪葬吗？
家园 你没看清楚我的话 我说了兵书分两部分，一部分是武器制造，一部分是武器使用。
武器制造部分，清朝有南怀仁制定的国家标准。
武器使用部分，清朝有自己的战争实践。我上边的贴子已经说了，《武备志》的武器使用，包括所谓的战略，军阵，着眼点是在冷兵器时代，清朝的战争实践已经是冷兵器融合。简单一句话，《武备志》落伍了。
明朝的兵书，我没有全看过，但是在禁毁理由里，乾隆很多批语是“纸上谈兵”。
一个基本的逻辑是，兵书本身是工具性，没有民族性，如果清朝防备汉人，不让汉人看就好了，为什么自己也不看呢？
原因很简单，这些书被淘汰了。
你说满清的战争水平越来越低，这不符合历史现实，历史是在一鸦之前，清朝能有效的维护的国家安全，实际控制领土面积超过明朝，一鸦之前的道光军队堪称无敌，
打遍天下无敌手的无敌。王兆春在梳理清朝军工制造的停滞原因时，也说：对敌作战的火力优势放松了火器研制的创新。- 复 你没看清楚我的话
家园 满清战争水平要是没越来越低，简单一个臼炮咋就能搞失传了？ 满清已经不是放松了创新的问题了，而是连明末的水平都赶不上了。。。
康熙时期打准格尔用得挺熟练的，三炮堕其营，然后到了乾隆时期，怎么连炮手都找不到了，要临时从钦天监和户部找文官来重新算弹道，重新摸索怎么用呢？
再接下来到了道光年间，彻底不会用了，火炮就扔在库房里面吃灰。到了一鸦时期，更是“盛京八门内，有大炮八尊装车存于房内，因无人查看，房屋栅栏倒塌，炮车大都被压土里……因年久并未放炮团练，亦徒有虚名。”
既然按乾隆说的（他倒是能看这些书，汉人看了就等着被抄家杀头发配充军吧。）明人的书是纸上谈兵没啥价值，那满清禁那么严干啥？
以至于“著述家经其陷害诛戮充徒者，不知凡几”致使“无人敢言兵器”，于所谓《四库全书》中关于兵器一端，几至阙如——周维《中国兵器史稿》。
谁说满清自己不看？只是不让汉人汉官看罢了，以至于林则徐魏源左宗棠这些人都不知道百来年前满清都用过哪些火器。
明末已经是冷热兵器混合了，这些明末的书里面有一大堆有关火器如何使用的阵型，都是满清极力禁止传播的。
至于你提到的《钦定工部则例火器式》，里面也只有简单的名称等介绍，缺乏实物和文图资料，拿着这档案，只能知道清朝有过啥炮，至于指望依照这东东造炮，根本不可能。
满清为了防汉，把各种相关知识都碎片化处理了。
比如乾隆重新搞个臼炮，从内务府出测量仪器，钦天监和户部找会算术的文官来算弹道，八旗的炮营一不配备专门炮手，二不在训练中使用该炮。就连如何运输押送这一件事都要由侍卫、工部和内务府全部掺和进来。
这么碎片化的管理火炮和相关炮术知识，不是因为防汉还因为啥呢？
明朝那些书是“落后”啊，落后到满清官员到了一鸦时期从火药制备到铸炮再到造火箭，纷纷开始用戚继光遗法了。
无论是火器使用还是制造，雍正以后满清的水平都大幅滑坡是不争的事实。顺便说一句，同一时期，雍正乾隆反复强调“骑射立国”。
家园 《中国兵器史话》错误也多了点吧 我手头正好有这书：
道光时尚未有大规模之鸟枪队，这是史实？
再说一遍，《钦定工部则例火器式》在制造火器的时候，有专门的制作档，有实物和文字。比如说乾隆征缅的时候，因为重炮携带不便，准备带着工匠和铜铁矿，到战地现场铸炮，按你说，清朝不会造炮，只会用明朝的炮，坏一尊就少一尊，还打个什么仗？
一鸦的时候，各地纷纷造炮，这都道光年间了，地方上造炮造得挺好，镇海的铁模炮，和各地的铜炮，英国人都说不错，这叫不会造炮？
这些炮都是明朝的？都是各地官员从地底挖出来，骗取经费的？
再再再再重复一下，开花炮用处不大，一鸦的时候，英军的开花炮对清军威胁都不大，何况清军的。“三炮堕其营”是有这么一说，但是这纯粹是运气，好不好？开花弹这么好用，清军是傻吗？
还有就是技术问题，你自己都说了：
要临时从钦天监和户部找文官来重新算弹道，重新摸索怎么用呢？这证明一点什么，理论技术没有失传，需要用的时候，完全能捡起来。没用到的仅仅是因为不需要而已。
不是喷文字狱吗？说“文字狱”禁锢思想，确实啊，清朝的理学不算发达，但是知识分子不也转行去搞数学了嘛？乾嘉学派，搞训诂的多，搞数学的也不少，戴震就是数学家。
所以算个弹道什么的，手到擒来。这么说来，是不是还要感谢文字狱推动了清朝军工产业的发展啊？
家园 发展个鬼，明清的火炮我们和英国人都有实物留存 一鸦时期满清铸造的火炮无论是铸铁炮还是铜铁复合炮或是生铁熟铁复合炮，铸造精度，内膛光滑度等等水平都不及明末清初的水平。
家园 哦，是吗？看看英国人的评价 这里是很多新铸的炮，至少说明，清朝还是会造炮，造得也还不错。
铁炮嘛，确实差一点
不过，对镇海的铁模炮，是大大的表扬一番。
还是那句话，一鸦的失败，不能简单的归结为武器。
同时，清朝军工产业的停滞，更是和民族压迫，一毛钱的关系都没有。
家园 本来不想回了，不过你这概念偷换地真是可以啊 谁和谁比你搞明白没？满清一鸦铸炮水平和明末纵向比，英军和满清一鸦时期横向比是一回事？？？
用铜铸炮本身就意味着铸炮水平的倒退了。
明末铁炮铸造已经相当成熟了，连果阿的葡萄牙人都请中国工匠过去铸造铁炮，到了一鸦时期，满清已经铸造不出几门合格的铁炮了，只能用铜来铸炮，这不是倒退是啥？一堆文献都记载了满清铁炮质量极差。
去各地博物馆稍微多看看就能发现，明朝的火炮的内壁基本上都比清朝的火炮要光滑。
至于明末搞出来的铜铁复合炮，《明清独特复合金属炮的兴衰 》里面就提过，从英國皇家火砲博物館藏 #2/244 鐵心銅體炮来看：
查訥爾經額於道光二十一年署直隸總督時， 雖曾有督造 6,000 斤重「紅衣將軍」 複合金屬砲的經驗， 我們卻發現 #2/244 砲的品質頗差： 其內層的鐵心不僅厚度不一， 在藥膛周圍且出現多處類似蜂窩的瑕疵（ 見圖十七） ； （ 註 117） 尤其，內膛的管壁頗不平直， 令火藥爆炸之氣體甚易從隙縫外洩。 亦即， 當時雖重拾明末鐵心銅體的特殊鑄法， 但鑄造精度卻是不進反退。 此故， 道光二十三年五月試驗盛京新鑄之大砲時， 即發現「適用致遠」 者， 不過六成， 且其中 6 門「礮身裂縫， 內膛不平， 難以演放,在 #2/244 旁邊另有一門遭縱剖的鐵心銅體砲， 其編號為 #2/245， 未見銘文， 底部無藥膛， 內膛的管壁亦頗不平直。一鸦时期清朝的火炮技术比明末清初有明显退步。
你拿英国人的评价说清朝铸铜炮还行，只能说明，明末清初的铸炮水平相当高，以至于200来年以后，连这水平都赶不上的满清居然都能让英国人还觉得还有可取之处。
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