西西河

主题:关于“新清史” -- 烤面包的胖大叔

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                                                  • 家园 火炮使用上明不如清

                                                    点看全图

                                                  • 家园 是你在转移论点吧

                                                    你不是都说清朝不会铸炮了吗?

                                                    我这里就是告诉你,清朝会铸炮,铸炮水平也不错。

                                                    我一直说清朝的军工是停滞的,你如果说清朝的水平和明朝差不多也可以,我不否认这一点。

                                                    但是,清朝的技术还是在的。

                                                    最后,再强调一点,这和民族压迫没有一毛钱的关系。

                                                    另外,你另一个回帖,也完全弄错了。我只是告诉你,火器营是因为“火力集中”的基本原则。

                                                    和民族压迫同样没一毛钱的关系。

                                                    说实话,我都替你着急,清朝的民族压迫政策确实有,但你说来说去,总是完美避开正确答案,也是服了。

                                                    • 家园 对于在四川边疆打仗,还要千里迢迢从北京调火炮的傻逼政策

                                                      还能这么孜孜不倦,挖空心思地找理由。。。

                                                      我真是服了。告辞。

                                • 家园 你太搞了吧 -- 有补充

                                  5、清朝军工的停滞,是不是因为民族压迫?

                                  不是。

                                  第一,由于满清的屠城政策,明朝的精华地带被付之一炬,人口损失巨大,而且大部分人口是在繁华都市,当时掌握先进技术的人口。矿业,初级工业以及相应的知识体系和工艺这些相应人口全都损失殆尽,光这个就让工业水平倒退至少50年,按满清统治后严防汉人的情况,恢复起来100年都不见得。这个很难理解吗?如果美国东西海岸的高科技从业人员,大学全都被屠杀干净,被破坏干净,你认为美国会衰退多少年,恢复起来需要多少年?

                                  第二,满清文字狱,写个“清风不识字”都能被指要造反,使得任何研究都危险重重,明末兴起的西方文献大翻译运动,马上就被终止,大量的汉族知识分子被迫转向“训诂”,“考据”,只能寻章摘句,在古书里面搞来搞去。这就是满清“考据学”最发达,远超其他朝代的原因。《天工开物》这本可以说是明朝的“工艺大百科全书”,先后流传到欧洲和日本。人家是完整翻译适用,还特意保留原版。可是这么一本工具书,在满清却是禁书!禁到后人彻底找不到了!现在我们看到的版本,是后来我们从日本翻回来的。这种工具书为什么要禁?我想破了脑袋,大概就这样一个原因:就是任何显示汉人比满清好,比满清厉害的东西,都不利于统治,必须禁止!必须把汉人的水平拉低到满清的水平,这样才能放心了!

                                  连《天工开物》这样的书都能是禁书,你还奢谈什么工艺进步,这不就是在沙滩上建高楼吗?

                                  通宝推:翼德,
                                  作者 对本帖的 补充(1)
                                  家园 任何社会 -- 补充帖

                                  只要和平,不管多缓慢,总能向前进一步两步的。非洲很落后,治理也不好,但是只要没有战乱,人家人口增长比发达国家还快,经济科技水平也是向前的。不算屠杀造成的倒退,满清统治后的中国,尽管种种阻碍,要是没有一点进步也不可能,但也就那样了。

                                  • 家园 在文字狱背景下,没被收录的书和被禁了有啥两样

                                    为啥搞文字狱,就因为阶级压迫???

                                    点看全图

                                    明朝这书在数以千记的书铺中都极受欢迎,热销到朝鲜日本俄罗斯欧洲。

                                    到了清朝中期,只能从犄角旮旯里面一共找出10 本图书引用过《天工开物》的内容,相比百年间历史与文化的演进、图书的著述,这 10 本图书的存在犹如沧海一粟。

                                    虽说《开天工物》这书没有因为《四库全书》的修订该书遭到焚毁,但而是因为该书的修订导致了无人再愿意刊刻此书,造成了《天工开物》的绝版,这无论在我国图书发行史上还是科技发展史上都是一次巨大的浩劫。

                                    这TMD和被禁了有啥区别???咬文嚼字有屁用啊,难道现在说没禁,就能改了从清中期到民国这书都没人知道的历史???

                                    四库全书这么变态的毁书修书,就用阶级两个字就能全解释了???

                                    任何技术进步,都需要积累,继承,发展。都无人问津了,还发展个P。就靠那堆满人守着碎片般的古书能干屁啊。。。

                                    至于阴阳五行云云,我瞅了半天《天工开物》的书,咋就没找到有多少阴阳五行呢?

                                    ○油品

                                      凡油供馔食用者,胡麻(一名脂麻)、莱菔子、黄豆、菘菜子(一名白菜)为上,苏麻(形似紫苏,粒大于胡麻)、芸苔子(江南名菜子)次之,<*木茶子(其树高丈余,子如金罂子,去壳取仁)次之,苋菜子次之,大麻仁(粒如胡荽子,剥取其皮,为纟聿索用者)为下。

                                      燃灯则桕仁内水油为上,芸苔次之,亚麻子(陕西所种,俗名壁虱脂麻,气恶不堪食)次之,棉花子次之,胡麻次之,(燃灯最易竭)。桐油与桕混油为下。(桐油毒气熏人,桕油连皮膜则冻结不清。)造烛则桕皮油为上,蓖麻子次之,桕混油每斤入白蜡结冻次之,白蜡结冻诸清油又次之,樟树子油又次之,(其光不减,但有避香气者。)冬青子油又次之。(韶郡专用,嫌其油少,故列次。)北土广用牛油,则为下矣。

                                      凡胡麻与蓖麻子、樟树子,每石得油四十斤。莱菔子每石得油二十七斤。(甘美异常,益人五脏。)芸苔子每石得油三十斤,其耨勤而地沃、榨法精到者,仍得四十斤。(陈历一年,则空内而无油。)<*木茶子每石得油一十五斤。(油味似猪脂,甚美,其枯则止可种火及毒鱼用。)桐子仁每石得油三十三斤。桕子分打时,皮油得二十斤,水油得十五斤,混打时共得三十三斤,(此须绝净者。)冬青子每石得油十二斤。黄豆每石得油九斤。(吴下取油食后,以其饼充豕粮。)菘菜子每石得油三十斤。(油出清如绿水。)棉花子每百斤得油七斤。(初出甚黑浊,澄半月清甚。)苋菜子每石得油三十斤。(味甚甘美,嫌性冷滑。)亚麻、大麻仁每石得油二十余斤。此其大端,其他未穷究试验,与夫一方已试而他方未知者,尚有待云。

                                      ○法具

                                    凡取油,榨法而外,有两镬煮取法,以治蓖麻与苏麻。北京有磨法,朝鲜有舂法,以治胡麻。其余则皆从榨出也。凡榨木巨者围必合抱,而中空之。其木樟为上,檀与杞次之。(杞木为者,防地湿,则速朽。)此三木者脉理循环结长,非有纵直文。故竭力挥椎,实尖其中,而两头无璺拆之患,他木有纵文者不可为也。中土江北少合抱木者,则取四根合并为之。铁箍裹定,横拴串合而空其中,以受诸质,则散木有完木之用也。

                                      凡开榨,空中其量随木大小。大者受一石有余,小者受五斗不足。凡开榨,辟中凿划平槽一条,以宛凿入中,削圆上下,下沿凿一小孔,犀刂一小槽,使油出之时流入承藉器中。其平槽约长三四尺,阔三四寸,视其身而为之,无定式也。实槽尖与枋唯檀木、柞子木两者宜为之,他木无望焉。其尖过斤斧而不过刨,盖欲其涩,不欲其滑,惧报转也。撞木与受撞之尖,皆以铁圈裹首,惧披散也。

                                      榨具已整理,则取诸麻菜子入釜,文火慢炒(凡桕、桐之类属树木生者,皆不炒而碾蒸)透出香气,然后碾碎受蒸。凡炒诸麻菜子,宜铸平底锅,深止六寸者,投子仁于内,翻拌最勤。若釜底太深,翻拌疏慢,则火候交伤,减丧油质。炒锅亦斜安灶上,与蒸锅大异。凡碾埋槽土内,(木为者以铁片掩之。)其上以木竿衔铁陀,两人对举而椎之。资本广者则砌石为牛碾,一牛之力可敌十人。亦有不受碾而受磨者,则棉子之类是也。既碾而筛,择粗者再碾,细者则入釜甑受蒸。蒸气腾足,取出以稻秸与麦秸包裹如饼形。其饼外圈箍,或用铁打成,或破篾绞刺而成,与榨中则寸相稳合。

                                      凡油原因气取,有生于无。出甑之时,包裹怠缓,则水火郁蒸之气游走,为此损油。能者疾倾,疾裹而疾箍之,得油之多,诀由于此,榨工有自少至老而不知者。包裹既定,装入榨中,随其量满,挥撞挤轧,而流泉出焉矣。包内油出滓存,名曰枯饼。凡胡麻、莱菔、芸苔诸饼,皆重新碾碎,筛去秸芒,再蒸、再裹而再榨之。初次得油二分,二次得油一分。若桕、桐诸物,则一榨已尽流出,不必再也。

                                    若水煮法,则并用两釜。将蓖麻、苏麻子碾碎,入一釜中,注水滚煎,其上浮沫即油。以杓掠取,倾于干釜内,其下慢火熬干水气,油即成矣。然得油之数毕竟减杀。北磨麻油法,以粗麻布袋捩绞,其法再详。

                                    凡皮油造浊法起广信郡,其法取洁净桕子,囫囵入釜甑蒸,蒸后倾入臼内受舂。其臼深约尺五寸,碓以石为身,不用铁嘴,石以深山结而腻者,轻重斫成限四十斤,上嵌衡木之上而舂之。其皮膜上油尽脱骨而纷落,挖起,筛于盘内再蒸,包裹入榨皆同前法。皮油已落尽,其骨为黑子。用冷腻小石磨不惧火煆者,(此磨亦从信郡深山觅取。)以红火矢围壅锻热,将黑子逐把灌入疾磨。磨破之时,风扇去其黑壳,则其内完全白仁,与梧桐子无异。将此碾蒸,包裹入榨,与前法同。榨出水油清亮无比,贮小盏之中,独根心草燃至天明,盖诸清油所不及者。入食馔即不伤人,恐有忌者,宁不用耳。

                                    其皮油造烛,截苦竹筒两破,水中煮涨,(不然则粘带。)小篾箍勒定,用鹰嘴铁杓挽油灌入,即成一枝。插心于内,顷刻冻结,捋箍开筒而取之。或削棍为模,裁纸一方,卷于其上而成纸筒,灌入亦成一烛。此烛任置风尘中,再经寒暑,不敝坏也。

                                    ○铁

                                    凡铁场所在有之,其铁浅浮土面,不生深穴,繁生平阳、冈埠,不生峻岭高山。质有土锭、碎砂数种。凡土锭铁,土面浮出黑块,形似枰锤。遥望宛然如铁,撚之则碎土。若起冶煎炼,浮者拾之,又乘雨湿之后牛耕起土,拾其数寸土内者。耕垦之后,其块逐日生长,愈用不穷。西北甘肃,东南泉郡,皆锭铁之薮也。燕京、遵化与山西平阳,则皆砂铁之薮也。凡砂铁一抛土膜即现其形,取来淘洗,入炉煎炼,熔化之后与锭铁无二也。

                                      凡铁分生、熟,出炉未炒则生,既炒则熟。生熟相和,炼成则钢。凡铁炉用盐做造,和泥砌成。其炉多傍山穴为之,或用巨木匡围,朔造盐泥,穷月之力不容造次。盐泥有罅,尽弃全功。凡铁一炉载土二千余斤,或用硬木柴,或用煤炭,或用木炭,南北各从利便。扇炉风箱必用四人、六人带拽。土化成铁之后,从炉腰孔流出。炉孔先用泥塞。每旦昼六时,一时出铁一陀。既出即叉泥塞,鼓风再熔。

                                    凡造生铁为冶铸用者,就此流成长条、圆块,范内取用。若造熟铁,则生铁流出时相连数尺内,低下数寸筑一方塘,短墙抵之。其铁流入塘内,数人执持柳木棍排立墙上,先以污潮泥晒干,舂筛细罗如面,一人疾手撒扌艳,众人柳棍疾搅,即时炒成熟铁。其柳棍每炒一次,烧折二三寸,再用则又更之。炒过稍冷之时,或有就塘内斩划成方块者,或有提出挥椎打圆后货者。若济阳诸冶,不知出此也。

                                    凡钢铁炼法,用熟铁打成薄片如指头阔,长寸半许,以铁片束尖紧,生铁安置其上,(广南生铁名堕子生钢者妙甚。)又用破草履盖其上,(粘带泥土者,故不速化。)泥涂其底下。洪炉鼓鞲,火力到时,生钢先化,渗淋熟铁之中,两情投合,取出加锤。再炼再锤,不一而足。俗名团钢,亦曰灌钢者是也。

                                      凡倭夷刀剑有百炼精纯、置日光檐下则满室辉曜者,不用生熟相和炼,又名此钢为下乘云。夷人又有以地溲淬刀剑者,(地溲乃石脑油之类,不产中国。)云钢可切玉,亦末之见也。凡铁内有硬处不可打者名铁核,以香油涂之即散。凡产铁之阴,其阳出慈石,第有数处不尽然也。

                                    随便摘几段,明明这书是古人的工艺大全。即使是阴阳五行,也得具体看着阴阳五行用在哪里,古人的阴阳的概念很宽泛,看到阴阳五行就扣个落后的帽子也真是自己画靶子自己打。

                                    点看全图

                                    比如这个有关大气运动的,这个讲雨云霜雾雪冰雹……很直白到下雨就跟做饭蒸馏下水蒸气遇到锅盖冷凝一个原理……我就不特意标注了,基本上把几个古代的术语换现代术语丢课本里都没问题。冰雹解释的没话说,湿气“锐起”“升高至冷”……基本上古代做到这水平已经没话说了。

                                    结果所有的探索到了满清戛然而止。汉唐宋元明清,都是封建专制,咋就区别那么大呢???

                                    通宝推:strain2,
                                    • 家园 原理部分都被无视了呗

                                      第一,说了半天火药:

                                      “凡火药,硫为纯阳,硝为纯阴,两精逼合,成声成变,此乾坤幻出神物也。”:“硝性至阴,硫性至阳。阴阳两神物相遇于无隙可容之中。”

                                      这是宋应星的话吗?这是阴阳吗?阴阳五行不算寒碜,这么回避干嘛?

                                      第二,禁就是禁,没禁就是没禁。

                                      是你在咬文嚼字,说没收入=禁吧?

                                      禁毁本来就是昭告天下的事,偷偷的禁,意义是什么呢?

                                      第三,还是那句话,《天工开物》的重要意义是农业和手工业。

                                      农业和手工业清朝也不算差啊,基础科学发展得也不错啊。

                                      日本读了《天工开物》,还不是得靠西方学说建立现代科学体系。

                                      把一本书说得多高,命运系于一身,有什么意义呢?

                                      最后,文字狱本来就是首先体现阶级性,首先说明阶级压迫,清朝是中国式王朝的巅峰,既把王朝体制的优点推向顶点,也把王朝体制的缺点推向顶点,搞思想禁锢也很正常。

                                      再说了,思想禁锢也不完全是坏事嘛,比如雍正这段:

                                      点看全图

                                    • 家园 一个朝代的末年

                                      还能产生《天工开物》这样的巨作,满清连他妈的保存这样的巨作都做不到!

                                      建议还是不要和这位大叔再说了,没多大意思。

                                • 见前补充 4574248
                                    • 家园 你想表述什么?

                                      我从没说过,清朝军事产业是进步的。

                                      我一直说,清朝军事产业是停滞的,甚至有所退步。

                                      我只是反对把原因归为民族压迫。

                                      王兆春,刘鸿亮等人的学术专著我看了不少,在总结清的军事制造业落后的从来没把原因归结为“民族压迫”。

                                      • 家园 军事用的科学技术,怎么可能就用在军事上呢?

                                        民用的进展当然会用到军事上,军事上的进步当然也会反馈到民用上。军事技术上毫无进展,当然也反应到民用上进步很小,特别当时还没完全分化出科学来。

                                  • 家园 谁告诉你《天工开物》被禁了

                                    禁毁书目里从来没有《天工开物》。

                                    《天工开物》流传不广的原因,是因为没被收入《四库全书》。没收入是一回事,禁是另一回事。

                                    清朝时期还是有人引用的,农学家李彦章就引用过《天工开物》中的内容。

                                    流传不广是事实,但是禁倒是真没禁过。

                                    流传不广的原因和文字狱确实有关系,封建专制禁锢嘛。

                                    日本读了《天工开物》,火药就发展得很好吗?

                                    大家不都是“阴阳五行”“君臣佐使”吗?

                                    • 家园 不在的禁毁书目里

                                      它怎么就会消失到失传了?怎么都会留下一部分.

                                      不在“公开”的禁毁书目里面而已。《天工开物》还算运气,找回来了,有多少类似《天工开物》这样的其他巨作,我们再也看不到了?

                                      • 家园 禁毁书目本身又不是禁书

                                        查一查不就知道吗?网上应该能查到吧。

                                        《四库全书》的禁毁研究,那么多学术成果。还有什么“公开”的,不“公开”的,禁毁的目的本来就是昭示天下,这是大毒草。不公开的意义是什么呢?

                                        没收入的原因很多,谁知道这些文科生怎么想的。

                                        再说《天工开物》只是非常少,又不是绝对看不到,引用的确实不多。

                                        而且也不见得,有了《天工开物》就怎么样怎么样了。“阴阳五行”“君臣佐使”,《天工开物》的基本理论,当时谁不门清?

                                        • 家园 天工开物,成书于明代

                                          里面有很多夷虏的字样,比如下面这段,东夷,北虏,华夷,没收录的原因是侮辱少数民族,这也是汉族非常不好的一个传统,看不起少数民族。

                                          比如下面这段。

                                          凡倭缎制起东夷,漳、泉海滨效法为之。丝质来自川蜀,商人万里贩来,以易胡椒归里。其织法亦自夷国传来。盖质已先染,而斫绵夹藏经面,织过数寸即刮成黑光。北虏互市者见而悦之。但其帛最易朽污,冠弁之上顷刻集灰,衣领之间移日损坏。今华夷皆贱之,将来为弃物,织法可不传云。

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