主题：关于“新清史” -- 烤面包的胖大叔
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家园 个人观点：民族主义弊大于利 我以前在知乎上看到一个贴子，很有启发。
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太空时代的小国面对有绝对优势的大国该怎么办？
Minamoto
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如果你不是从“民族国家”来考虑，而是从“职能国家”来考虑，小国根本就没有存在的必要。
民族主义者称“国家”是民族的代表，是民族自立的象征。
现实的人眼中看看来，“国家”并不是这么“高尚的东西，不过是一系列职能的综合体，代表统治阶级，运行基础是税收和军队，负责发行货币，运营公共产业，维持治安和秩序，对外争取利益。
一个小国，别说是向“太空发展”，未来就是要履行这些基本职能，都极其困难。
委内瑞拉，津巴布韦等国成功告诉我们，小国的货币是怎么崩的，而欧盟为什么处心积虑把货币给统一了？
因为现代社会，任何一个国家都无法在经济上自给自足，必须依赖国际贸易，而一个经济体越小，它所能从事的行业自然就越少，这就导致它的国际贸易就越不稳定。
春秋时期，齐国为了教训鲁国，就让全国人民都买鲁缟，然后鲁国全国人民为了赚钱，荒废了粮食，就开始搞起纺织业，过了两年，齐国忽然又不穿鲁缟了，于是鲁国粮食危机爆发,只能向齐国俯首称臣。
如果鲁国是个和齐国差不多的大国，鲁国会怕这招吗？显然鲁国就既可以搞纺织业满足齐国的需求,又可以搞农业自给自足，齐国这么操作，鲁国人还嘲笑SB齐国送钱给自己。
现在委内瑞拉崩了，和当年鲁国崩了一个道理。
一个小国不可能同时发展起多个产业，必然受制于外贸，如果一个小国不集中精力搞自己的优势产业，而去搞多个领域的自给自足，那么它只会一个产业都搞不好，在国际上根本无法竞争。
如果它又集中起来搞一个产业，那么它在其他产业中必然不能自己自足，自己的这个优势产业一旦发生波动，就会像委内瑞拉一样爆炸。
有些人总是说委内瑞拉不能过分依赖石油，要全面发展，说得好像委内瑞拉有十五亿人能够发展所有行业似的，不“过分依赖石油”，那就是连石油产业都发展不了，连查韦斯时代的繁荣都不会存在。
委内瑞拉的真正错误，在于不会抱团，委内瑞拉不仅跟边上的美国过不去，还不和周围的国家抱团，还不参加各种国家组织，有难了帮忙的太少，这就是自寻死路。
只有对于大国而言，内政才重于外交，对小国而言，外交才是内政的基础。
比如对于台湾而言，各种税法怎么改革，都不如两岸关系重要，管你怎么民主自由，陆客不来就得失业。
经济基础决定上层建筑，如果经济不稳，司法也不可能稳定。
韩国可能算是基本独立的小国中，经济比较好的了。
而韩国的司法，碰到财团的老总，都得让步。
乐天会长行贿70亿被抓，在法庭上公然大喊“谁敢判我”，然后有期徒刑三年还被缓刑，当庭释放。
其他大财团的重要人物，还没有这么猖獗，所以由于并不需要安抚公众，总统直接出面特赦他们。
韩国的法律在金钱面前就是笑话，为什么会如此，因为韩国全国的经济，都依赖于寥寥几个财团，这些人都不敢抓呀。
这事放在中国，管你企业做得再大，见到警察叔叔都得让三分，就算是体制内的大官，只要曝光了，也得落马给民众一个交代。
可见，即使是像韩国这样富裕的小国，也根本无法维持一个公正的司法，其他穷国可想而知。
所以小国是根本没有未来的，“民族主义”究竟是什么？为什么要一个民族一个国家？
抛开那些虚假的口号，翻译成白话就是：因为民族成分不同，所以语言多半不通，习性差别比较大，因为这些原因，导致税不好收，人不好管，所以根本不想管你，让你们独立去吧。
小国并不是什么高尚的民族主义的自觉的产物，仅仅是因为大国管不了你们，不想管你们这些刁民才形成的。
所以别说是太空产业了，未来社会就是随便一个技术产业都要投入大量的人力和资源，一个小国能搞的产业只会越来越集中，经济只会越来越不稳，如果不抱团，就连基本的国家职能都不能履行。
最近三十年来小国早就各种抱团了，什么欧盟，东盟，区域合作组织，各种FTA，国家的界限正在不断被打破，因特耐雄纳尔正在不断被实现，而有些地区却想着逆时代潮流搞独立，简直是蠢到家了。
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如果以民族而不是以生产分配方式来组成国家，那么新组成的国家必然越来越小的，而越来越小的国家，在职能上必须越来越不齐全，职能上不齐全的国家，在各种国际竞争中必然没有竞争力，这些小国要么在竞争落败后消失，要么直接被大国吞并。
通宝推：方恨少,注册中文名,海峰1,范进中举,empire2007,jhjdylj,外俗内正,心有戚戚,逍遥笑清风,家园 民族国家存在的基础是逆境时的凝聚力和荣辱与共 顺境时什么都好说，逆境时最需要的是凝聚力和荣辱与共，是救亡图存的英雄和烈士，是鲜血，是牺牲，这只有民族国家才能办得到。
举个最近的例子，援助武汉时因为我们都是中国人，救援的是同胞，没必要分武汉人和外地人，牺牲是值得的。援助意大利时，只能是指导，不会接手ICU，不值得冒牺牲的风险，犯不上。就是这么简单，这就是民族主义存在的理由，这就是雪中送炭和锦上添花的区别。
国家存在的根本原因是生存和安全，经济次之，我们不能因为长期的和平发展而忘了根本原因。
像美国这样没有主体民族的国家是经不起沉沦的，大难来临各自飞是必然的。像澳洲，加拿大都有这样的问题，而老欧洲不会。
看一个人不能光看他风光时，还得看他倒霉时。
通宝推：独草,家园 现在维持一个工业体系大约需要7亿人口，后面会更多 同理维持一个行业需要的人口，资源，需求也会越来越大，小国家基本就被淘汰了。主席在结束百年战乱，创造了一个平等均富利用人口成长的环境。利用工业国家直接的矛盾窗口期使中国快速工业化。调整工业布局在大三线备份了另外一套工业体系防止战争破坏，缩小国内发展差距。但改开的计划生育，贫富差距损害了维持工业生产体系的需求增长，现在提国内循环，没有需求哪有循环。
家园 有一定道理，但是。 第一，国家吞并是出现在“民族国家”形成之前，资本主义+民族国家形成之后，吞并国家已经非常少见了，美帝用武力横扫天下，也没见它吞并伊拉克，吞并阿富汗。
第二，民族国家的出现是新殖民主义的需要，每个民族国家都是一个殖民单元。殖民单元要那么集中，要那么独立干嘛？想造反吗？
上边的分析很有道理，但是必须注意到，做为小国，本来就是在新帝国的下承担某一部分职能，谁让你全能全为了？有国家必须“全能全为”思想的，都是想成为帝国主义的“选帝侯”。
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家园 普世主义国家有普世主义国家的问题 民族国家亦有民族国家的问题，两者都有长处与短处。你在普世主义的框架内讨论民族主义问题，就像你在欧式几何体系内讨论非欧式几何问题。我举个例子，当年车臣战争中车臣在欧美的帮助下把俄国打得灰头土脸获得了半独立地位，但是后来几年间这个国中之国就腐败到无以复加的地步，明明石油资源极为丰寄富，但是却连教师的工资都发不出来，大家说说这是普世主义的问题还是民族主义的问题。
美国这种普世主义国家主动去操弄民族主义问题，本身就是在玩火。
其实我看，共产主义与资本主义都是普世主义，共产主义的问题用共产主义的方式解决，资本主义的问题用资本主义的方式解决，这本来很正常。美国现在玩弄民族主义，其实根本原因就是他自己解决不了资本主义的固有问题了，所以才操弄民族问题，想把别人家搞乱以从中渔利。
家园 民族主义 第一，民族主义本身就是一种普世理论，实践中得到了世界各国的认同。
第二，民族主义是源于西方，伴随着资本主义革命以及殖民地浪潮塑造的新型帝国出现。民族主义出现之后，旧式帝国土崩瓦解，基于民族主义—民族国家的新帝国开始出现，一直到今天的美帝国主义形态。
简单来说，就是为新帝国建立以民族为单元的殖民地。破除旧有的多族群共处形态。
最后，至于你说的玩火，这是资本主义发展的逻辑，每个民族国家只要走上资本主义道路，都会走向帝国主义。
王权并不永恒，玩火是帝国主义的宿命。
大英帝国退回民族单元后，由美帝国出现。
美帝国力量衰退，看看，不是有“入关”出现了吗？这也是历史发展的某种必然性。社会存在决定社会意识，很科学。
这些都是没办法的事，不以个人意志为转移。我上边介绍的理论，无非是多些思考，当然，这也没什么用。
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家园 满清是民族出现前的强盗团体 满清是民族出现前的强盗团体，不能用现代的民族观点去看待。
满清的核心是远近亲疏，而不是现代的所谓民族观念。
比如满清入关后，对黑龙江流域，同为女真族的部落，如鄂伦春鄂温克等，一样很残酷的进行剥削和压迫。
蒙古人的一部分，协同满清，灭了另外的蒙古部落。
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民族是现代人划分圈子的工具。
在现代之前，当时的人，有另外一套划分远近亲疏的标准，比如联姻等。
在当时，跟满清有联姻关系的蒙古人，可以毫不犹豫的帮助满清，把其他蒙古给灭了。
后来，民族主义出来以后，比如蒙古人，在古代彼此敌对的部落，到今天都成了一个民族，具有相同的关系认同。
其实天朝在这方面，完全不如日本做得好。
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家园 新清史的逻辑有问题啊 民族国家之上是有世界体系的，中国古代的朝贡体系是一个世界体系，在这个体系中，是存在类似现代民族国家的政治体系的，比如属国和番邦等。
世界体系在中国历史上叫天下体系，天下的主导者，是皇帝，是天子，是朝贡体系下一切合法性的源头。西周也是一个世界体系，有天子，有诸国。
蒙古的铁木真本来是自立一套天下体系，其中核心是铁木真家族和忽里台制度，忽里台制度属于贵族民主制。但是，忽必烈联合汉军军侯击败了阿里不哥，破坏了忽里台制度，回归了古中国的天下体系。
满清实际上也是遵守朝贡体系，早年努尔哈赤家族受过大明的册封，属于大明的边臣，其造反也是边将造反，看雍正的《大义觉迷录》，雍正认为“舜是东夷文王是西夷”，因此把满人入主中原是合法的。
金与满清无关，不在于血统，而在于政治体系，满人是一个混合了东北土著、东北汉人、东北朝鲜人、东北蒙古人之后，全新的政治制度，八旗制度实际上类似于近代的政党，而不是蒙古那样的民族。
所谓满清继承蒙古制度，也是扯淡，黄金家族呢？忽里台制度呢？如果继承了大元，那么还是朝贡体系的延申。
满清上台之后，在政治上还是走朝贡体系那套，无非把天下诸国都分割了。
满清很邪恶，但是这是古中国天下体系中邪恶的一面，有阳光必有黑暗，满清就是黑暗的一面。
你可以说努尔哈赤钻进朝贡体系祸害汉人，这是没问题的，西晋司马家族对汉人的祸害也很大。但是，不能因为努尔哈赤家族的特性，就说满清不是朝贡体系。假如以类似的标准，古罗马一大堆满足皇帝，为什么还要说罗马帝国时代属于罗马？
又，从学术来说，用现代西方民族国家体系来解释过去中国的天下体系，属于关公战秦琼，这是标准的胡搅蛮缠，是西方中心论的结果。
假如反过来，以中国的朝贡体系为标杆，西方现代国家，基本都是蛮夷，没有华夏天子的认可，算什么政权？
假如这个问题在进一步延申，就是亨廷顿的文明冲突了，不同的天下体系之间的竞争。
通宝推：回车,jhjdylj,外俗内正,家园 《新清史》谈不上纯学术史，带有非常赤裸的政治图谋 其出现的时间，尤其是西方学术界对其吹捧的节奏，与西方霸权国家及其附庸们忧虑自身行将衰退、担心中国复兴崛起，因而不断挑拨中国主体民族与疆、藏、蒙、满等少数民族相互关系的图谋，完全同步。可以说，《新清史》的出现以及被吹捧，就是试图为反对乃至破坏中国政府坚持的民族团结、民族融合的统一民族史观，提供所谓的历史理论依据，说白了就是唯恐中国不乱，破坏中国统一。
打着另类学术史招牌破坏中国统一民族史观的政治目的，早被其发起人美籍日裔学者Evelyn S． Rawski（罗友枝）（时任美国亚洲研究学会主席）讲得赤裸直白、毫不掩饰：
正如以前的中国政府一样，中华人民共
和国持续地镇压少数民族独立运动，并一再
强调自己有决心维持对西藏、新疆、内蒙古的
统治。1949 年以来，中国的少数民族政策，
一直在确保统一国家框架中少数民族的代表
权地位，和注重少数民族的终极同化之间摆
荡。( Mackerras，1994) 孙中山和其他早期民
族主义者讨论 assimilation 时所用的名词是
“同化”，人民共和国学者代之以“融合”，也
就是各民族在历史上长期“相互学习与影
响”过程的结果( Mackerras，1994，7) 。尽管
有很多“民族团结”的口号，研究当代中国的
人仍然会注意到在人民共和国大陆仍持续存
少数民 族 族 群 的 民 族 主 义 ( Gladney 1991;
Townsend，1992 ) 。一 位 西 方 学 者 费 约 翰
( John Fitzgerald，1996) 将此现象视为历来现
代中国政府在建立构成中华民族“想象的共
同体”上的失败。他的总结是中国是一个
“没有真正融合成为一个民族的国家
( nationless state) ”。
最后一句话说白了：新中国并不是一个统一的融合的民族国家，而仍然是基于镇压非主体民族、强行维稳的新帝国。
国内一些学者跟着西方的步调吹捧《新清史》，有些大约也不是单纯的学术目的罢。
通宝推：俺是老胡,白玉老虎,ziyun2015,newbird,家园 不是胡搅蛮缠，而是有意下药