主题：清军入关后执行的大屠杀政策 -- 燕人
家园 再请Pattern兄给出出处，因为这些资料很有趣 顾黄王“三大思想家”及其弟子不仅没有被“文字狱”、以东林党后代参与《明史》编撰（跟着张廷玉？）、还“颂圣康熙”、大概还“文字狱”其他非东林党后代——比如桐城派戴名世之类。连雍正都看不下去了。
黄宗羲也算“死硬分子”？对农民起义和非东林党“死硬”吧，一个Pattern兄都认为屁都不如的“鸿儒”就收买了“死硬”黄“老思想”家。三大“思想”家及其弟子一个都没被“文字狱”，只能是因为他们后来就没有反过清，一个一个“改明归清”、“安分守己，他们一个个都是钱谦益N.0版。
今天Pattern兄跟着高阳、金庸等痛批文字狱，呵呵。
家园 我注意到这些事 并不是现在，没有十年也有 7，8年了，只不过大部分时候不会有人理睬。历史大部分时候都是小众，大家都为生活奔忙，哪里顾得上。不过一次偶然看到毛文龙的事，觉得和小说完全不一样。人家完全就是在满清搞敌后游击队，而且搞得非常好，这才激起了兴趣。
文字狱其实不罕见，每个朝代都有。但是象满清这样搞，把《天工开物》这样的巨作，都能禁到消失的，那就非常罕见了。因为普通的历史上，统治者至少是要多收税的，对这种促进生产发展的东西，从来都是鼓励欢迎的。比如程邈简化小篆，总结发明读写更简单的隶书，因为能大大提高行政效率，秦始皇马上把他从平民提升为御史。这才是历史常态。那么满清为什么这么例外？
我引用的，已经在前面人口减少问题上给过你了。
- 复 我注意到这些事
家园 Pattern兄引用的关于文字狱的部分，出处是哪里？ 这个和人口的是同一文章吗？
毛文龙的事我和兄看法基本一致。杀毛文龙的是袁崇焕，用袁崇焕的都是东林党，包括他商量杀毛的钱龙锡。东林党后面的所作所为，大概就是修历史了。从黄宗羲对其他派系的咬牙切齿、却对海宁查（金庸的先人）却没有什么微词——我是很怀疑这批修史的东林党复社成员，暗中干的是和明朝降清武将类似的事，文字狱他们应该负什么责？可是居然台港大陆连这方面的研究题目都没见过，只见到查良镛黑白颠倒给他先人洗地，把明史案的责任都推到吴之荣身上。
因此，东林复社后裔写的清朝历史，我觉得都要慎重，他们既然能在毛文龙袁崇焕上颠倒黑白，在明史案中为其先人洗白，那么他们写的“满清文字狱”有多少可信度？不言自明
关于修四库全书中的改、禁、毁，是不同的几码事。改名词不影响原书的表达，除非是按东林党复社那种嘉靖该如何叫爹、万历只能立长不能立二的鸡蛋里挑骨头标准。禁书基本无用，水浒红楼照样为人所看。至于毁书（不是毁档案），目前我还没有见过比较靠谱的研究。
起码在百度百科等网络搜索，还是点明了四库全书中的改，主要是按照程朱理学修改——这就不能一概而论说都是乾隆的问题了——修书的都是清代汉族士大夫、改的都是不符合程朱理学礼教的部分，说是东林党人对中华传统文化的一次毁改也完全合理。更何况满清有什么理由销毁明代兵部的档案？改个名词、不叫他们野猪皮也就行了。销毁档案东林党的理由比乾隆大得多——掩盖他们先人在明末干得腌臢事！
不信？看看金庸的《鹿鼎记》！
家园 上面1770年误打，是1670年。 -- 补充帖
- 复 前后是非常明显的
家园 南山集 《南山集》里边有一些怀念明朝的内容，放在之前的宽松时期，完全不会有问题，但皇帝翻脸要严查，那就没有道理可讲，刑部立刻开始抓人拷问，数百人因此下狱。审查的结果，自然是写这种文章的人罪大恶极、丧尽天良、死有余辜。作者戴名世被判凌迟处死，其他相关人员如给文集作序的、印刷的、推广的等等，或斩首、或流放东北为奴，妻女也一并为奴，总共牵连了三百多人。
康熙同意审查结论，但为了表示皇帝的仁慈，所有案犯降一级从宽发落：戴名世凌迟改斩首；其它从犯原来判处斩首的，改为跟妻子儿女一起流放东北，给披甲人为奴；原来判处流放的，改为就近给旗人为奴。
“南山案”标志着清廷开始重启文字狱工具来对待汉族士人，思想文化专制政策再次加强。从康熙晚年到他的儿子雍正皇帝，再到乾隆皇帝，文字狱之风将越刮越烈。康熙只是开了个头，真正大规模的文字狱，还要再等几十年。等到清军彻底消灭准格尔汗国、解除了来自西北方的威胁之后，才由康熙的孙子乾隆来放手发动，那时候的中国文人才能真正体会到什么叫腥风血雨、斯文扫地。
家园 可以看，但要当心 认为毛主席山沟沟不可靠是源于对洋人的极端盲目崇信。这就是如上所说要当心他们的地方。
像农业研究，满清地方志只有是否种植某种农作物的记载，没有种植面积和收成占比，详细数据民国才有。非满清朝廷销毁资料，而是农业社会生产力带来的统计痼疾。
举例：唐百三十馀年中，虽时起兵戎，都不至减耗，而浮浪日众，版图不收，若比量汉时，实合有加数。约计天下人户，少犹可有千三四百万矣。
以上记载为古人猜测，本身可能存在很大误差。采用的话是选1300, 1400还是取中间值？而如果仅停留在此也就罢了，越往后进行复杂的推测误差就越大。
既然知道可能遭清代销毁篡改，那么对推测的数据必须审慎考量，但对采用的资料缺乏了一些考辩，而这是必不可少的一步。譬如明代官方黄册中超过100岁甚至200岁的“人”记载。《明实录》《大明会典》《后湖志》同年数据不同。
对全国山地和平原耕地搞不清比例，直接取两个值(a+b)/2 平均数简单粗暴的做法会导致不小误差。
拿嘉靖关中大地震和唐山大地震伤亡人数进行比较，来说明当时人口密度肯定是很高的。理由之一是古代木制建筑伤亡风险小于砖瓦结构，却完全不考虑其他更多变量。论证过程粗糙，明明当地有更多详细的资料可供参考…
还有以景德镇一地推算全国，过于偷懒了。
看似采用不少数据，但不经梳理又以点带面会造成更大错漏。
以王的推论，明末城镇化率出奇高。虽说当时城镇定义标准和现在不一样，但完全没工业化的社会推出这个结果，绝对够的上“暴论”了。
对他们的看法可以兼听则明，但结论真心要谨慎接收。作者本身出发点的感情因素强烈，导致他们结论先行盖过过程。
- 复 可以看，但要当心
家园 具体我再查一下，但是肯定不是单各证据推的 而是任何推出的数字，必然是多方面互证的，这点我相信他们的治学态度。
还有以景德镇一地推算全国，这个是不可能的，你应该是漏看了内容。家园 可能有点表述歧义 原意是缺乏具体地域的细节考量，过程省略过头了。
王的原文
[当时还有很多乡村集镇,这些集镇在沿海地区因为手工业发达的缘故也可以聚集大量的非农业人口一一江西景德镇就聚集了数万制作瓷器的工人。 明朝有1400多个县，若县城平均人口3万,就有5000万城镇人口。]
这段并没有多方数据印证，甚至不符合作者自己推论(1400多个*3已远大于5000了)，全凭随心发散。如此算法累加起来全国数据误差必然不小。而如前文所说他写到关中大地震，本应有很多相关一手二手数据，但除明史死亡人数外并未引太多其他资料来详加论证。耕地面积计算也有同样问题。
上图是隋唐五代时期江南地域城市研究，涉及了人口问题。可以感到作者试图尽可能利用现存材料。明晚期留存自然远多于中古时期，但他们因志不在此，显然局部和全局考证缺点功夫。
这两位和治学严谨是有些距离吧……长处是“野路子”出身，没条条框框的包袱，能注意到现有研究被忽视之处，打破陈见陋闻。而短于基础能力，知识体系和资料获取。尤其他们同河里不少人想用几百几千年前的历史来填充自己宏大的世界观和方法论，所以有时为贴合结论，细节就问题多多了。
- 复 比较有代表性的
家园 谢兄指点
家园 仅看孤例无法把握大势 判断事物以定性为先。顾诚《南明史》是否指出满清大屠杀为虚构？
大屠杀是史实，具体杀人数目待考。我认为这个陈述就够了。
认清史实并非挑动族群分裂。自孙中山开始讲五族共和，到共产党的民族政策，可见中国人民已经是世界上最善良包容的种族。如果某些人对历史不能正视，不可推脱与”中国人民老朋友“。如敢异动，汉家自有三尺长剑。
家园 同意以大势、定性为先，但是明末清初人口的大杀灭 到底是满清的屠城为多？还是汉族（阶级间）出手的为多？顾诚也好、现在的史学界也好，都没有直接引用、赞同孙文等“反满革命”宣传材料所用的观点吧？
以往的改朝换代，也有千万级别的人口杀灭。不知哪个朝代是靠屠杀大杀、而不是“少杀”、“民心为上”而获得汉地（农耕地区）的皇权？如果没有确证，那么我们采信孙文百年前的、“中国人民的老朋友”的说法，认可满清统治中国，是因为汉族被异族屠杀杀得低下了头、岂不是逻辑上自己承认民族、文化、文明是“劣等”？
建议燕兄不要采用“中国人民的老朋友”的史料、史论，不是要像阎崇年那样否认满清有屠城、屠杀，而是认为应该弃用“汉族被屠杀杀得垂下了辫子”这样一种说法，强调要看到士大夫阶层、程朱理学的真实作用。
秦朝统一中国，也不是靠屠杀，这是我们搞“面向海外青少年学习中华历史”，首先就要弃用海外历史教科书“中国传统就是专制”、弃用千年士大夫否定暴秦之“标准答案”。不过说起来话长，不妨另起楼探讨。
家园 你既然提到了我的名 那我就回复一下吧。
所谓“爱国者”们有可能按照犹犹的指挥棒、干出损害中国的事，是值得河友们警惕的。我是说你这个是“阴谋论”，这种说法有点扯。具体论证就不展开了。
家园 多谢唐兄回复，如果唐兄仅指那一条“爱国者” 可能被犹犹指挥、干出损害中国的事儿——那一条算阴谋论。其实国内舆论界、媒体界、知识界、教育界等等被境外影响，这个不算“阴谋论”吧？既然有组织的都被渗透影响了，那为什么“爱国者”（自干五）被境外势力操控，就是不可能的？认为爱国者被犹犹操纵就是阴谋论呢？毕竟，每次中日接近达成某种经贸协议，钓鱼岛就会“出事”，中日两边的“爱国者”都会“熊起”，是这样吧？
家园 好问题 文明与环境的相互塑造
中国文化传承的历史局限与当今世界环境的不匹配