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主题：【原创】鸦片战争胜负论英雄，林则徐史观的发明或发现 -- 用心荐华
家园 看看中日甲午战争前清朝一系列奏疏，报纸 可真没把日本放眼里，开战前一片乐观，觉得能轻而易举打败日军。
赫德好像提过，99%的中国人都相信可以打垮小日本。。。
真是不知彼也不知己。
清军在平壤只守了一天，只要再多守一天，日军就断粮了。清军逃跑以后，日军因为要太多人手搬粮食只能放弃追击。
就这战斗力差距摆在这边，只要清军一看见人就开枪，一见到刺刀就逃跑，啥战略都没用。
至于满清动员民众，东北被柳条边封闭了那么久，日军打过来如入无人之境，动员个鬼。
满清无论打啥对外战争，都担心民众动员起来。也可以说满清担心也没错，甲午被暴打以后，满清砸棺材本练成的新军成了推翻满清的先锋。
至于怪老外不教，到底是老外不教还是满清不学呢？
小学24046所，在校生350万；
中学1500多所，在校生10万；
大学及专门教育38所，在校生15000多。
学龄儿童就学率61.7%。
家园 赫德，对就是赫德，把控中国海关48年 阴兄爱摆数字，好，阴兄那里有没有这些数字：赫德把控英国海关，让中国每年少收了多少关税？这不是主线，只是兄提到赫德我先想到的。
关于大清学习比日本慢，这个我无异议。差别在于英美对于中日留学生的政策（学工程、学军事）是否没有差别？阴兄是否有资料证明甲午前几年这方面不存在差别？是否有容闳和学监闹翻事件中国方面的文献档案？
最主要的，阴兄能否用数字说明：英国肯定没有在东亚搞它在欧洲的那一套拉老三打老二？毕竟，学习慢和日本敢把野心付诸行动还没有必然关系。
之所以叹息河友不知不觉中接受了费正清派的“历史”，就是因为基本的逻辑：一个老头和世界第一交手，打败了原因完全是老头腐败、愚昧、残暴、专制？更何况除了一鸦，二鸦是世界第一拉着欧洲大陆第一打老大帝国；甲午是让亚洲第二出面突然袭击，英美暗中出手——没人借钱，日本真的在日俄战争之前就有胆量和中国开战？
清朝丧失政权合法性，不是它一次一次战败，不是它对外国宣战，而是它战败后逐渐（而不是当初就是）成了外国吸血中国人的代理。这点阴兄同意吗？
家园 因为赫德整理海关，满清的收入反而增加了 关税成了最有保障的税种。海关税从500多万两到他卸任，增长到3000多万两，占满清财政收入近三成。
这仅仅是靠百分之5的关税收出来的。。。
当然列强派赫德掌管海关也是因为满清财政困难，无力支付赔款。
如何评价罗伯特·赫德? - 气吞万里如虎的回答 - 知乎
https://www.zhihu.com/question/28712400/answer/510931720
这个链接讲得比较详细。
家园 请阴兄和赫德执掌税司的同期之英美税率比较一下，再说 如果采信兄引用的那种说法，岂不是“大清当富强”了？3000万两？笑，给你看看闻闻，然后就没了。
在这个逻辑下，也就不存在“日本掠夺东三省”了，因为大部分工业都是满洲国成立后建立的了，不是吗？反正你原来没有，株式会社贡献大大滴，笑。
家园 以前看过有哪提过说1820年英国进口税在45-55%左右 5%是极低的海关税了，教科书上就写了远远低于列强，成为列强的倾销地。
大清是越赔越多。赔款靠以关税，开矿权等为抵押，借款垫付，然后列强不单单能拿赔款，还能赚利息，一鱼多吃。
比如甲午战前除了英国没人借款给满清。打完大清惨败以后要赔钱了，各国纷纷上来借钱，还能收4%以上的利息。
光是关税还远远不够，满清为了付赔款多次加征税赋厘金摊派，太平天国，义和团的兴起都和此有关。
列强扶持满清作为代理人，帮满清更有效率的抽血赔给列强。
不然满清没能力赔。。。
满清不少事是很魔幻，无法用正常思维理解。。。
至于建设东北，我写过主贴，日据时期的东北也就是个大号半成品原材料加工地，还伴随着中国人的累累白骨，基本被战争破坏殆尽了，真正建成东北工业基地那是解放东北以后的事了。
家园 握手。靠赫德“高效、清廉、文明”的税收，中国 永远不可能从农业文明转为工业文明。更何况，甲午前大阴帝国对中国进口货物最大宗的是鸦片，这个才魔幻：卖你国毒品，只上5%的税。更近一步，甲午前，赫德还提出四个六个省的自种鸦片由他来管理收税。
要说果党的历史教科书遗产的正面部分，大概就是肯定太平天国和义和团运动了。而费正清派、蒋廷黻、胡适们，以及东南士大夫文人们一直忽悠中国人要否定这两场民众运动。太平天国太多太多的资料都被破坏了，但是有几点可以肯定：严格禁止鸦片，实行了林则徐们（宣南诗社）当初想做而没有实现的措施：从吸食者开始处罚。且不肯向英法列强、比照满清的卖国条例进行“竞价”，因此英法联军进北京，确实不是要推翻满清，而是要寻找代理人。之后英美不仅大量卖武器给清朝，还派华尔戈登直接训练汉族士大夫的湘军、淮军。
伪满时期日本对东北的建设，的确是日本经济中的一环，不全面。但是也在卢沟桥枪声响起时，其铁路和钢铁产量已经远远超过内地。但是，这些“经济成果”还是“日本掠夺中国”，而不是“带给了满洲文明”。我们看赫德和看日本，要逻辑一致。
家园 最后这点我同意，早在太平天国的时候，列强接触双方以后 就开始扶持满清作为他们的代理人了。
即使英军19世纪打遍天下，日本得到老外的支援，也不应该输那么惨。
甲午满清打仗的钱，也是问英国人借的：1895年1月26日，清廷向英国汇丰银行借款2865万余两，年息6.5%，20年还清。
满清户部筹不出多少钱，日本光是国内发国债筹的军费以及专门为了战争准备的经费就吊打满清了。
看甲午战争的过程，真是太魔幻了，平壤仅仅守了一天，国内天天报道歼敌XX，胜利转进，直到日军打进国内，才瞒不住了。
至于开战时机，日本倒没想到开战会那么早，他们向英国订购的两艘新舰（好像是无畏舰）还没开工。如果等着两艘船到了日本，海战都没得打了。
相比之下，满清都停止买军舰好几年了。
容闳我不熟，但是看看郭嵩焘，严复在国内的遭遇，看看满清守旧派对派留学生出门百般阻挠，派个留学生，要折腾几年能同意，才出去百来人。。。只能说这事还真没办法怪老外。
相比外因，还是内因占主要原因。毕竟满清离列强太远，列强的兵力投送能力有限。
从后来英日同盟的成立过程来看，英国的目标应该是找帮手对付俄国，满清烂泥扶不上墙，那自然是体现出战斗力的日本成为第一选择了。
后来在朝鲜，我们也是打完四次战役以后，苏联人才给的援助。
中国如果充分动员起来会爆发怎么样的力量，历史上TG的革命年代都见识过了，十六国联军也照打。
一鸦发现满清这么好欺负，自然来侵略的国家越来越多了，直到最后瓜分中国的危机。就连尼泊尔都能让满清赔款。
看看这几百个不平等条约，真感叹中国居然能衰落至此。
家园 压垮国党的最后一根稻草，是 《中美友好通商条例》。压垮清王朝的最后一个稻草，是《庚子赔款》、《四川铁路收归国有》（转给列强）。
再此之前，都有个量变到质变的过程。果党从上海撤退的豕突狼奔，到1944年河南中南的一溃千里，都是可以与兄所提的甲午战争从汉城一路溃到鸭绿江相比的。但还都不能构成执政合法性的完全丧失。
兄已经认识到“毕竟满清离（英国）列强太远，列强的兵力投送能力有限。”所以我们才确定它一定会在远东实施它在欧洲和世界各地的老把戏：拉老三打老二。
甲午战后，英日同盟更是如此：对于满洲各国伸出的爪子，英国当然认为沙俄帝国要强过日本，所以它扶植日本，同时美国犹太金融家借钱给日本，日本呢？再次耍出“突然袭击”的套路。
抗美援朝中苏联援助的事，兄最好别信现在的传言和套路。
工业文明对农业文明发达战争，胜利是大概率事件。那么多不平等条约不奇怪，真该奇怪的是这么多惨烈的打击，中华民族仍然没有被灭族灭文，还胜利完成该从农业文明到工业文明的转型。
刚刚落地的嫦娥5号，如何能让我们的下一代，对此新闻澎湃起和我们这代人一样的激情、自豪——这就是面向海外华裔青少年搞中华历史教育的目的。
家园 有点。。。怎么说呢？ 一鸦二鸦甲午，满清的问题都在于“动员民众”，要研究是满清勋贵还是士大夫（包括参加了科举的满族蒙古族）的责任谁大，是一个尚未完成的历史研究问题。如果不是意识到了“动员民众”的问题，清朝某些勋贵会支持义和团吗？而彼时汉族士大夫对义和团又是啥态度？这个问题有点怪，一个政权，自己文明水平低，平时又搞文字狱，又动不动搞大屠杀，统治搞民族压迫。现在要“动员民众”，这不是搞笑吗？
家园 兄很认真，咱们可以细化一点 比如一鸦吧，英国始终在广东、福建不占便宜；而北上之后，就顺风顺水，卖鸦片买给养，打下了定海镇海。这个是事实吧？比如，你肯定在广东福建找不到像扬州那样，商会主动去给英国人送钱的例子。
区别在哪里呢？区别就在于“动员民众，坚壁清野”。三元里抗英，也是之前林则徐邓廷桢们搞的“民众动员”的后续效果，直到二鸦，广东民众一直敌视英国人。
海龄海大人是个蒙古大夫，笑，是个参加科举的蒙古裔大官，他如果真能像林则徐邓廷桢那样搞，或者像清初康熙皇帝那样搞海禁，就是败血症也会让英军完蛋。义律第一个条约大阴帝国没批准，是因为英军觉得要像广州福建这样打中国太冒险、太难了。而鸦片贩子和传教士，则可能知道江浙一带和广东不一样，才会让帝国议会坚持要求更多的赔款和条件。不过到最后，鸦片贸易在一鸦的条约里也没有合法化。
所谓”文字狱的原因“、”大屠杀“、”义和团“的来龙去脉所作所为，江浙史家及外国传教士”记载“都成了历史教科书及考试的”正确答案“组成，这个事实没问题吗？
家园 应该参考同期太平天国为啥在广西湖南江西都立不住脚 跑到江浙悠哉悠哉。
家园 为什么呢？ 愿闻其详
家园 三元里抗英很明显是 英军到当地抢掠财物、强暴妇女引发的，和满清政府的动员没有什么关系。三元里人民为的是“保家"，而不是”卫国“，不是要捍卫清政府。满清可以动员的是象曾国藩这样上层汉族地主阶级。如果动员人民，人民首先起来推翻的恐怕是满清，满清在各地都有满城，只允许满族住在里面，目的是监视和镇压。我看到的资料是因此事件英国人不敢再沿途屠杀抢劫，不搞”零元购“了，因此北上才顺利了一点。
以前很喜欢看外国人写的中国历史，现在基本不看了，只是觉得有趣，可以作为细节参考，但已经不太会当作重要的参考了。只觉得这些外国人只是隔靴搔痒，无法把握主要矛盾。我说的外国人包括马克思。马克思主义史观解释中国历史，也勉强得很，非常别扭。这个”新清史“，也没什么兴趣。有些人整体评价认为中国研究西方，基本可以达到60分，而西方研究中国，恐怕30分都没有。西方主流媒体里面的中国，光怪陆离到普通中国人都觉得奇怪吧。
中国人并不是臣服于满清的血腥镇压之下，这是毫无疑问的，没有汉族地主和士大夫的投降和配合，满清也让渡部分权力给他们，否则满清根本站不住脚，甚至很多屠城的，都是投降满清的汉人军队。南明的反抗也是顽强的，但还是毁于内部问题重重。中国这样体量的国家和文明，从外部根本是搞不定的。
家园 最后一段握手 静待荐华兄大作，看看其中对于林邓的备战，与江浙地区的备战的比较。
家园 我以前反复说过，满清有责任，但责任不完全在满清 举例说明，牛顿这种科学巨匠出生于1642年，大体上可以认为生活在大清的那个年代，大清没有诞生出牛顿这种人物，当然可以说大清不行，但客观的讲，牛顿的成就也不是从天上掉下来的，也是在继承伽利略，笛卡尔，笛谷和开普勒的基础之上产生的，如果大明能涌现出伽利略，笛卡尔，笛谷和开普勒，大清没能出牛顿，当然可以把责任完全归结到大清身上，但实际上，大明那个年代中国也拿不出能匹配伽利略，笛卡尔，笛谷和开普勒的人物，