西西河

主题:观视频年终秀 -- 胡里糊涂

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                                • 家园 懒得多说,说个你曲解的例子

                                  而陈温明明白白说过自己反对工业党的主张

                                  我只看到陈平某视频提到,我反对工业党的把人口集中到大城市的主张。你这种移花接木的手法太低级了。请比较:

                                  我反对习书记加班损害身体。

                                  我反对习书记。

                                  我不想多说,他们三个视频作者什么主张,大家看视频就好。你这样歪曲也够累的,我也不给你添麻烦了。

                                  • 家园

                                    你支持/反对某个人的观点,至少要把上下文/来龙去脉搞清楚,这是起码的吧。

                                    不多说了,直接上链接:

                                    陈平|工业党提倡的超大城市群,不可取

                                    但是我要警告中国的工业党,中国不可能学当年的苏联或者美国,重新主导世界国际分工,别说主导不了国际分工,连主导国内的城市化都心有余而力不足。这是我的对国内我的朋友工业党的一个警告,包括我非常欣赏的观视频工作室的战友,就是马前卒工作室,请你们这些年轻人仔细想一想,我说的有没有道理。

                                    大城市的衰落在全世界都是不可避免的,真正的高新技术产业的发展,甚至未来的金融业的发展,都会走向中小城市。

                                    这也是为什么我主张中国实现中国梦的关键,在于改变现在的科学教育布局。因为把中国绑在新三座大山上的核心障碍,就是中国把最好的大学全部集中在一线大城市,造成新的三座大山和一连串的社会问题,包括贫富的差距和国内舆论的分裂。

                                    重新主导国际分工,这不说是工业党的终极目标,至少也是终极目标之一,陈平连这个都反对,说他反对工业党的主张有错吗?

                                    你还是要多看些东西,不要凭着主观印象和一腔热情。现在河里普遍有情绪漫溢的现象,不要被裹挟了。

                                    • 家园 陈平反对的只是搞太多大城市

                                      我觉得你在以偏概全,陈平明确指出他反对的是过分发展大城市,应该大力发展中小城市,把资源均衡化。其实,搞特大城市并非工业党的核心观点,关键是生产的社会化、规模化和可持久性。

                                      • 家园 你们这些年轻人

                                        成天就知道想当然,总幻想还没跳过一米八就能跳过二米四。

                                        只要你要大力发展工业,只要是效率至上,那么人口、资本、资源的集中化就不可避免,超大城市避无可避。总是一边要工业强国,一边讲情怀,那还不如小清新呢。

                                    • 家园 你非要较真

                                      重新主导国际分工,这不说是工业党的终极目标,至少也是终极目标之一

                                      请指出来源

                                      • 家园 是你在较真

                                        功课没做好,还在坚持。

                                        首先,陈平的话明明白白摆在那里,如果你对了,就是他老糊涂了,连别人观点都分不清。总之,你,陈平,温,马四人的观点不可能同时清晰明了,到底谁对谁错,自己去分辨。

                                        其次,我本来是没有义务科普的,但是考虑到很多自认为的工业党都对真正的工业党理论的形成和沿革一知半解,这里还是简单说一下:

                                        1.工业党最初的理论形成过程中,“国际分工”就是一个核心问题:

                                          在2004年底至2005年初“工业党”思潮萌芽阶段,军史BBS意见领袖钟庆和陈经曾就中国工业化路径的选择爆发一场长篇论战。他们有着基本的共识,即认可工业实力是国家实力的基础,工业化是国家发展的目标,但双方却对工业化路径有着不同的选择。概言之,钟庆偏好毛泽东时代重工业优先的工业化模式,国家和企业通过计划经济体制忍受巨大的艰辛积累基干工业和技术。钟庆大力批判当时甚嚣尘上的“比较优势理论”,他认为改革开放引进外资和劳动密集产业,瓦解了本国相对幼稚的重工业体系和技术力。而陈经则不排斥利用外资发展技术、引进劳动密集型产业促进经济以提升被长期压抑的居民消费水平,他批评钟庆对改革开放前经济路线的幻想过于完美,而对现实中国经济政策发展的预测过于悲观。陈经总体上认为,工业问题的本质是经济问题,经济体制改革促进了工业化的发展。

                                          陈经与钟庆的不同主张后来演变为“工业党”的不同支流,这里姑且称之为“基干工业党”与“经济工业党”的分野。两者之间的龃龉实质上是共和国史上两个时代的非连续性问题,毛泽东与邓小平领导的虽然是同一个中国,但他们之间的差异不仅是建设方案上的区别,更是价值取向和治国理念上的分歧。毛泽东与邓小平两个时代的工业化有其内在延续性,改革开放时期工业化的发展一定程度上有赖于毛泽东时代打下的基础,尤其是比较完备的工业体系和相对高素质的劳动力。在“文革”时期,“四三方案”就已经开始了西方现成工业技术引进的预演。在某种意义上,毛泽东时代的工业建设,为改革开放后中国仍能保持独立自主的地位,而非沦为全球市场的附庸打下了坚实的基础。《历史转折中的宏大叙事:“工业党”网络思潮的政治分析》

                                        卢南峰 吴靖

                                        河里陈经曾经发过长篇连载的帖子,将他与愚蠢小猪的论战过程完整呈现了出来。最终论战的结果似乎是小猪输了,然后之后十年的进程也确实大致按照陈经总结的路径进行。不过时至今日,也许大家都有些更新的看法。

                                        2,从工业革命开始的世界帝国,都是工业最强国,无论是大英帝国还是美国,他们在工业实力冠绝群雄的同时,也是国际分工的主导者,这实际是一体两面的事情。中国无论想不想做帝国,只要是想做工业最强国,必然要深度介入并主导国际分工,而不是关起门来搞闭门造车。很简单的一个道理,你见过不能给下属分配工作的领导么?除非你的目的不是成为工业最强国。

                                        3,“工业党”是个非常杂糅的概念,据网络总结,虽然各种工业党的定义非常驳杂,但有两点是共同的,第一点是民族主义和国家至上观念,第二点是生产力至上。

                                        也就是说,工业党的各类主张,无论以什么样的路径实现,其必然包含着对外扩张的趋势,不同点在于:

                                        在国际秩序领域,“工业党”以科学和工业化的“国族价值”对抗西方自由民主的“普世价值”,坚决地反对老牌帝国主义打着民主政治和自由市场的旗号,依托霸权和经济技术优势,通过输出工业制成品,掠夺欠发达国家廉价的人力和资源,并打击其薄弱的工业基础,使其永远处于被殖民状态。“工业党”主张以出口工业替代出口工业制成品,乃至探索直接出口工业化进程的模式。(17)出口工业意味着向欠发达国家出口生产设备,而出口工业化进程则意味着帮助欠发达国家建立与工业化相配套的社会制度,包括规划工业布局、培养工业人才、国民工业启蒙等。

                                        与老牌帝国主义国家的区别在于,工业党不将第三世界国家作为产品倾销地和资源掠夺地,而是输出工业能力,甚至帮助其进行工业化,以这种方式将其纳入全球化的工业、贸易体系。中国的“一带一路”等战略以帮助亚非拉国家进行基础设施建设,正是这一理念的实现。与老牌帝国主义自顶向下的金字塔形国际分工布局相比,中国的战略带有明显的自底向上的“农村包围城市”的风格。

                                        然而:

                                        工业党”希冀中国成为输出工业化进程的世界领袖,替代帝国主义掠夺的老路,从而集中起各个民族国家的剩余资源,打破中国工业化进程的资源限制。这一模式的持续需要将中国自身工业化的成果和输出工业化的收益转化为科技实力,投入开发超级科技和廉价能源。但是,输出工业化进程到底是一种新型的中华帝国主义和殖民主义,还是具有第三世界国际主义精神的团结互助友好传统?实现工业化的中国与欠发达国家的关系本质是什么?关于这些问题,“工业党”内部存在着不同乃至互相冲突的观点。(吴靖、卢南峰 | 政治成熟的可能性:以“工业党”和“小粉红”的话语行动为例)

                                        也就是说,只要面临“走出去”,就必然出现一个“谁来主导"的问题。当今的世界不可能关上门去建设什么”大而全“的工业体系,忙总说过一句话,不是你管人,就是人管你。对于工业体系也是如此,不是你主导别人,就是别人主导你,指望可以依靠自身解决所有的需求的”第三条路线“是非常幼稚的。

                                        通宝推:bluestarry,桥上,杨微粒,猪啊猪,审度,白玉老虎,
                                        • 家园 达兄的这个认识的高度的确超出我等一筹

                                          很少有人认真思考工业党和全球化之间的发展路径。

                                          认真想了一下,个人认为,也默认陈平认为,中国是把能做的全部做了,因此不要寄希望中国去重新划定国际分工。但是在发展的过程中,中国会逐渐放弃部分低端产业,由友好的有对应禀赋的国家承接。

                                          系统化地重新划定国际分工,中国目前既没有这个能力,也没有这个必要。

                                          通宝推:楚天,
                                          • 家园 不敢当

                                            系统化地重新划定国际分工,这就相当于加冕了,不叫帝国也是帝国。

                                            对外输出工业化,农村包围城市这个模式,能不能走通也未可知。一带一路到目前来看,应该还是亏钱的。用围棋的话来说,之前都在走大模样,但是缺少实地。现在至少是局部收官的时候,但是先收哪一个?有没有把握?这都是问题。

                                            • 家园 也许可以走新尧舜之治建立新的广域王权

                                              达兄是河里现存理论水平最高的一波人,说出的话直击要害。我说说我的想法,看看有没有启发作用。

                                              人类文明发展表面上看是生产力的不断提高,根本还是在于科学技术的发展。因为科技的发展,导致单位生产力不断提高。工业文明只是近代科技大爆炸的成果,而非原因。因此发展工业根本在于社会平均科技水平。

                                              对于落后国家而言,因为生产力低下,能投入科技研发的总量也低。即使集中全国力量可以都无法快速发展。例如朝鲜集中所有力量也就能搞个两弹一星。另一个方案就是大规模引进消化先进国家的技术。毕竟抄作业比作作业容易的多。为了引进技术,就需要大量的外汇和市场。外汇可以直接购买他国技术,市场够大就可以进行市场技术交换来获得他国技术。为了获得更多的他国技术。此路线的关键就是集中全部力量做大规模,只要生产力上去,即使被他国卡脖子也没有关系。巨大的生产力可以通过外贸获得更大的顺差。引进的技术消化和生产力提高又可以扩大自身的市场。如此循环工业就会越来越大。另一方面只要工业够大政府拥有足够的物质力量就能弥补其他方面的损失维持整个社会的发展。这一路线就是我们改开四十年的本质。做大蛋糕是所有问题的解决基础,其他统统不重要。

                                              当然这个路线的核心点在于西方发达国家愿意转移技术和生产力到中国。一旦转移被组织,超高的剥削率直接能把中国社会给弄爆炸。特朗普虽然是个政治素人但是看问题是准确的。只要卡死中国贸易顺差以及技术转移,就卡住了邓式改开的命门。只是特朗普前2年有点手软,中美全面对抗太晚了,加上美国统治资本家过于贪婪,不愿意支付中美对抗的军费,这让邓式改开有了活路。

                                              扩大视野继续讨论,邓式路线其实也是资本主义路线的一种。只要是资本主义必然需要扩张和殖民地,否则社会内部就会爆炸。可是人类在500年内都不可能走出太阳系,我们只有一个地球,能殖民的地方已经都殖民过了。甚至英法的原教旨殖民主义都被美国的改良殖民主义所取代。总体上说,资本主义已经走到了死胡同。如果中国继续走此路线,不是内部爆炸就是搞第三次世界大战。我个人认为以现在中国政权的对外怯战对内残忍,内爆的可能性更大。这点河内小红粉估计要投草了。

                                              我认为中国的出路还是要走科学社会主义道路。就是使用社会主义手段辅助科学技术发展。一个比较重要的参考目标就是中国五千年的发展史,特别是早期发展史。这几年考古工作出现不少突破,其中有两个考古遗址值得深入思路,一个是今年推出的河洛文明遗址,另一个是陶寺文明遗址。

                                              陶寺文明遗址最大的发现就是挖出了一个人类最早的天文台。对照尚书的记载,我们大致可以断定这个就是尧舜时代,测定四时用的天文台。尚书上有尧舜治理的记载。主要内容是尧主持了春分夏至秋分冬至四时的测定。尧为了测定四时,主动和睦邻邦,缓和社会关系,采用德治把仅有的生产力用于科技工作。之后又无偿的把科技教导给人民。从陶寺内部逐步扩展到其他方国。落后的方国要么向陶寺靠拢接受陶寺的指导,要么被陶寺的先进农业文明所淘汰。由此中国大地上出现了一个以陶寺为核心的早期王权国家。

                                              这种广域王权的核心在于科技研发。这就给我一个启发。中国的新全球化,是不是也学习尧舜之治的内容。对内搞社会主义,打击资本剥削,缓和阶级矛盾。对外,搞科研技术一体化,主动转移落后技术给发展中国家,同时培养他国科技人员融入中央科研体制。这个新尧舜全球化,讲究的德治。没有奴隶和奴隶主的关系,有的是文明人和待文明人的区别。只要愿意遵循文明规则,认可中国的科技研发主导权,大家都是兄弟姐妹。这种新型广域王权,没有大规模压迫,没有殖民地需求。先进与落后国家和平相处,也许是人类发展的新路。

                                              应该说尧舜之治作为中华本源,一直发展了五千年。如果有问题,早就被淘汰了。我有信心认为中国道路,才是人类文明未来的正确大道。

                                              • 家园 这是一种思路

                                                我在最近一个关于入关学的帖子:我支持入关

                                                里从反面分析了这个问题。

                                                实际上关键在于如何提升中国现在的科研水平,以及如何吸引全球的高端人才为中国效力。

                                                无论是目前政府的天下主义,还是你所说的尧舜之治,还是工业党乃至入关学,都需要解决的问题是:1.在解决现有问题的基础上逻辑自洽;2.如何从现有状态(甲)过渡到理想状态(乙)?

                                                第二个问题实际比第一个问题更难。

                                        • 家园 观摩过小猪与陈经的论战,很难理解会有人认为陈经赢了。。。

                                          陈经认为,中国经济的下半场是国土整治,小猪认为是创新和技术升级。。。

                                          小猪输在认识机械化,认为刷上了盘子就错过了读书时光

                                          而陈经输得底裤都没了,后续发展的整个路径都是错的。

                                          通宝推:破鱼,newbird,不如安静,empire2007,阴霾信仰,猪啊猪,qq97,
                                          • 家园 错过读书时光还是错过不少的,后人重新发奋读书又补回来不少

                                            80-90年代人员流失是很厉害。

                                            教员几十年留下的志气还是激励了不少人,外国人能干的我们也能。不少研究就逼老外降价了,真是没赚啥钱。

                                            还有中国国内市场足够大,靠薄利多销还是能维持一定研发支出。过去打的底子在各行各业总有些积累,不至于两眼一抹黑啥都不懂。

                                            换个小国沿袭改开路径,很有可能就停留在三来一补上了。

                                            剩下没攻克的领域基本都是投资巨大,但是市场比起机电产品要小太多了,利润覆盖不了研发的行业,比如机床,半导体。能吃的肉都已经吃得差不多了,真是要咬牙啃骨头了。

                                          • 家园 陈经才是飞盘狗

                                            陈经才是飞盘狗,胡锡进都是跟着他学的

                                            还有一个叫 李晓鹏的也有点飞盘狗的倾向

                                            其症状就是:中必赢,啥状况就算完全糜烂透了也是中必赢

                                            你没看出来中必赢,那是你丫水平太低

                                            这些人进了智库,就是大忽悠,属于误国误民

                                          • 家园 完全赞同你的看法

                                            小猪输在认识机械化,认为刷上了盘子就错过了读书时光

                                            而陈经输得底裤都没了,后续发展的整个路径都是错的。

                                          • 家园 说陈经赢了

                                            是因为之前之后政府执行的政策不折不扣符合他的理念。

                                            有些事情是这样,往往过后很久才能意识到当初到底谁对了。可惜有些人早已不在江湖。

                                            通宝推:杨微粒,
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