主题：观视频年终秀 -- 胡里糊涂
- 复 没看到本质
家园 完全不同意 资本主义和发展工业是两件事，你在混淆这个概念。马前卒肯定的是工业化，温陈反对的是资本主义。
作为一个山区国企子弟，马前卒对国企有天然感情，没有什么“对经济落后地区和人口的掠夺和抛弃”。
- 复 完全不同意
家园 世界的发展不以主观意识为转移 马前卒不是革命导师，工业党怎么发展，他说了不算。再说你也不知道他是怎么想的。
工业党其实就是前苏联模式，要集中一切发展工业，必须形成一个统筹一切的监督-执行体系，而这个体系必然以掌握技术的官僚为主体。这个群体掌握了巨大的权力和资源，就成了一个悬置于国家之上的特殊群体，其结果也必然走向腐败。
所以毛泽东在建国之初就体现出了对这种模式的高度警惕，并不断试图破坏这个体系，无论是向地方放权，三线建设，乃至最终的文革，都在削弱这个体系的同时，试图制造出另一种力量与之抗衡。
而邓实际上变相执行了他的策略，在体制之外造出了一个庞大的市场精英集团，这两者之间又拉又打，你中有我，斗中有和，这就是改开四十年的主逻辑。所以我的看法跟河里诸多左派还有不同，我认为若干年后，邓的评价还会有所回升，会不会回到改开初的地位不一定，总之在新的人们忘却了旧时代的伤痛，又享受了过去带来的红利的时候，总是倾向于记住红利，忘却伤痛。如今的人们对文革，未来的人们对改革都是如此。
家园 在我看来，苏联投资太少，发展太慢令人失望 家园 同意你的标题 马前卒不是革命导师，你更不是。你的观点除了自由心证，没有证据支持，比马前卒的可差很远。
本质上，你不承认社会主义的存在可能性。你攻击国有企业是官有企业，苏联我资料不多不评论。而在中国，这仅仅是改革开放以后的才有的现象。
至于你对毛的政策解释，说曲解算是客气的。建议你读一下毛选。他对自己的想法做法，是有文字留下来的，不是你一拍脑袋他就活成你想象的样子。
- 复 同意你的标题
家园 很可惜 也许破坏了马前卒和工业党在你心中的美好形象。不过我不会道歉的，幻想越早破灭越好。
马前卒不是革命导师，再加一句，他也不是思想家。他没什么新的东西，他那一套从理论到实践早就有人做过。之所以能在当下得到响应，原因不是他有多高明，而是中国经过前三十年和后三十年的发展，完成了原始积累而已。就像一百年前你大喊中国会成为世界霸主，人家只会把你当疯子。
同样的，我所说的也算不上是我的原创观点，早就有人做过类似的分析。你觉得骇人听闻，只是你之前了解的少。毛泽东建国后的文章至今有很多是流传量很小的，有的还经过篡改。
通宝推：审度,- 复 很可惜
家园 谁都无需道歉 西西河是自由论坛，大家都有权利发表自己的观点。我不同意你的观点，不是你的错误。
我无意争论原创问题。比起你表达的观点，马前卒的观点有更多的数据和实例支持罢了。当然他的优势是一个团队做了200期节目，你只是一个人发几个贴。他比你更有机会充分表达。
自媒体作者就像政客一样，高明不高明是次要的，符合不符合读者价值观才是主要的。全世界那么多马克思主义者，列斯毛出名在于做成事，而不是多么原创。我很欣赏南宫长万以前表达的对于政治领袖（君主）的态度：他们不过是工具，不合用换一个就是。马前卒现在很合用，这不是什么“美好形象”。
- 复 谁都无需道歉
家园 我只是开个玩笑 别当真了。
你这儿又变了，之前的问题是“马前卒说的是不是对的”或“他说的是不是真的”，现在又变成了“谁更有影响力”的问题。这就是另外一个位面了。
说起来，连马前卒都否认自己是工业党了，那到底谁在为谁吆喝呢？真是个问题。
- 复 我只是开个玩笑
家园 我没有变啊 问题是“马前卒说的是不是对的”或“他说的是不是真的”我一直在说这事啊。我说马前卒有充分表达机会，所以有理有据。你的表达缺乏实例支持，或许是你有很多实例，但缺乏表达机会。这不是影响力的问题。
至于什么党，只要没有公开的组织和党章，我从来认为马前卒是个自媒体从业人员，发表代表他自己个人的观点。就像你一样。没有人说因为你不是共产党员，就是国民党。
- 复 我没有变啊
家园 你又不严谨了 我说马前卒有充分表达机会，所以有理有据。“有充分表达机会”是得不出“所以有理有据”的，CNN也有充分的表达机会，CNN有理有据么？
不管怎么说，马前卒等自媒体确实抓住了戈培尔精神的精髓，就是只要不停地说，就会有人听，不管对不对准不准确。你看我也在不停的说啊，以前也没什么人听，现在不也越来越多么了。
通宝推：秦波仁者,- 复 你又不严谨了
家园 这句话我确实不严谨 我想表达的意思是，马前卒有理有据的一个前提，是他有机会表达。是必要条件不是充分条件。
但是到目前你会贴也很多了，有了足够机会，但是除了自由心证，没有任何证据支持你自己的观点，不说和马前卒比，比CNN都还是有差距。
家园 这个不能怨我 有效的讨论或者说辩论的前提，是大家就同一个问题展开讨论。如果说的都不是一个东西，那么讲的越多反而越坏事。
楼主文章的核心在于马前卒代表的工业党理论和陈平温铁军的观点谁是正确的，前提就是这两者存在对立。
而你认为不存在对立，但你在第一个帖子里，通篇只说工业化，却没有提到工业党。
这其实包含着很多对工业党理论一知半解的人的常见谬误，就是把工业党=工业化=工人/理工科人当家做主。
这里面每一个等式都是有问题的，基于这一点去讨论，当然是鸡同鸭讲。
所以我一上来就直接将马前卒的工业党理论来龙去脉挑明了，我甚至有把握推测你都没太仔细了解过马前卒的理论。而你对我的回应和反驳实际上一开始就偏离了“有理有据”的范围：
作为一个山区国企子弟，马前卒对国企有天然感情，没有什么“对经济落后地区和人口的掠夺和抛弃”。你对马前卒的信任基础并非来自于“有理有据”，而是来源于“阶级感情”。当然这也不能全怪你，楼主在主帖中就说：
工业党的旗帜马前卒的问题，是他的幼年记忆，那种对于传统的贫困农村的记忆，给他思想打上了封印，他进城之后，尤其进入大上海，见识了灯红酒绿，所以特别向往大城市，有共产党刚进城时代，希望北京城到处是烟囱的那种情绪。这里面的论证也是情感论证，或者叫论证不太合适，叫“诠释”也许更恰当一点。
而我的回应是，即便马前卒真有你所说的那种阶级情感，根据他的理论所导向的也不是你期望的那个方向。并且根据你对毛泽东、前苏联的理解，你我在这些方向上掌握的资料是不对等的，要你短时间内相信并认同我的观点是不可能的。
这里面还需要澄清一点的是，当下这个做时政评论的马前卒，跟当年那个作为工业党理论的思想代表的马前卒是不一样的。马前卒早已表达过自己不是工业党，并有意识地与此做切割，因此，用他做了200多期节目来作为”有理有据“的证据是不成立的。当然，他否认自己是工业党，不意味着他作为早期工业党理论的重要阐释者和鼓吹者，为其发扬光大做了重要贡献这个事实可以抹杀，这是两回事。
马前卒前期为“工业党”发声的很多文章现在已经找不到，即便如此，很多人的评论也可以拿来佐证，就是他的文章虽然经常罗列了大量的事实和数据，但关键的逻辑推导却非常的含混、跳跃甚至随意，有的时候甚至不直接给出结论。这固然跟他非科班出身，理论基础薄弱有关，也往往跟他的结论不能轻易示人这个内在缺陷有关，因此“工业党”时代的马前卒其实理论建构是很薄弱的。
但是还没说到这儿，你又切换了立场，你说
自媒体作者就像政客一样，高明不高明是次要的，符合不符合读者价值观才是主要的。也就是说，你在意的不是马前卒说的对不对，而是他在为你的价值观背书，马前卒的理论建构问题变成了“马前卒注我”，这时候马前卒的具体表达内容已经不重要了，他的形式：”有理有据“、勤于表达有助于提升你的观点的说服力，反而是有用的。所以我也不得不跟着你切换战场，假设他的观点跟你是一致的（这跟“是否正确”也不是一回事），但勤于表达，善于罗列事实和数据也不构成“有理有据”。
做个总结，马前卒和陈平温铁军的相同点在于都要工业化，分歧在于，1.如何实现工业化 2.发展工业化的最终目的是什么？两者在这两个问题上的观点和立场都是不一致的，至于城市化的不同意见，是两者观点和立场分歧的一个具体表现。至于你和马前卒的异同，前提也要在你了解马前卒说了什么，以及他到底想说什么。
通宝推：天空不空,bluestarry,- 复 这个不能怨我
家园 不要转移话题 马前卒，陈平，温铁军，都是观视频的作者，他们的观点清晰明了，大量的视频为证，这是我，和原作者都在讨论的话题。而我的观点，在我的帖子里说的也很明白。
你对我的观点总结是你个人臆想，我不同意。
你对马前卒、陈平、温铁军等观点的总结也是你个人臆想，我也不同意。围观者可以客观看他们三个人的视频，B站有，据说海外youtube也有都是免费。
至于你提出工业党的概念，也是你臆想的工业党，提到这个概念的马前卒、余亮在官网视频中表达的观点和你臆想的工业党观点也大不相同。
和你讨论的困难在于，你不接受任何人对自己观点的阐述，而要以你的臆想为中心。马前卒自己说的马前卒是收钱的假马前卒，你达闻奇说的马前卒才是真的马前卒。纠正你一次两次还行，如果你长期这样，已经没有必要和你讨论了。当然也可以说，我说的马前卒是甘丹的马前卒。那么大家看看马前卒的200期睡前消息就自然明了谁描述的更准确了。
- 复 不要转移话题
家园 我没有转移话题 一个良好的讨论存在的前提，除了双方的问题域一致，还需要双方有基本对等的知识结构，信息储备，独立思考的能力，逻辑能力（包括思考和表达），实事求是的态度，对外界以及自身因素的抗干扰能力（比如社会噪声和自身情绪）等。
你看你这里就犯了一个逻辑错误，你说马前卒，陈平，温铁军的观点清晰明了，意思即他们是知道自己在说什么的。而陈温明明白白说过自己反对工业党的主张，而你却认为他们之间不存在矛盾，那么到底是他们都不知道自己在表达什么，还是互相不知道对方在表达什么，还是你并没有搞清楚他们在表达什么呢？
从整体上，你对马前卒的认同更接近于一种粉丝心态，略微不同的是一般的粉丝是把自己代入偶像，而你是把偶像代入自己，在这里偶像成了你的传声筒，你“假借”他们的肉身完成了自己的价值观传播。
可惜这也依然是你主观意识中的，你对他们表达方式的这种认同或者迷恋，正是深度受现代传媒影响和浸染的结果：把表达的量当做质，把主观感受当做客观事实。
你认同马前卒，却连他亲口否认自己是工业党都不知道，对他从《大目标》到观传媒到自己出来单干中体现的变化视若无睹，他现在已经将宣传重点放到了工业文化，而你还在谈工业化。不得不说，你对马前卒的认同或者说迷恋实在是太一厢情愿了。
就拿你举例的200期观视频来说，马前卒在视频里宣传要发扬我们自己的工业文化，然后重点推荐科幻文化。你可知道在去年初《流浪地球》一片叫好声中，马前卒是我知道的知名自媒体人中第一个站出来唱反调的，引起了很多自称工业党的理工男的不满，甚至还引发了曾经的“临高五百废”的内部撕逼？虽然在这一点上，其实我是认同马前卒的，但这起码说明马前卒和你主观意识中的工业党的共情恐怕也不是那么顺畅。
再说余亮，在我看来他的口才比马前卒好多了，逻辑也顺畅多了（马的文章和视频对于有逻辑强迫症的人来说实在太痛苦了），但他在演讲结尾提到了有年轻人质疑996的问题，说“这不是我们趴下的理由”。难道反对996就是趴下吗？余亮为什么不敢正面回应这个问题？难道不是在他们的工业党理论中，年轻人超额劳动的命运本就是应有之义吗？那么他们口中的“工业党”，还是你以为的工业党吗？
通宝推：审度,