主题：为邓小平和改革开放的路线说几句自己的看法 -- 崂山一道士
家园 市场经济和社会主义对不对立？ 市场的基础是私有制，只有个人私有，才有交换的需要和可能，全民所有的情况下只需调配，不用交换。如果认为社会主义是公有制，那么市场经济显然与之对立。如果认为社会主义是全民所有为主，个人私有为补充，那么市场经济与之就是大部分对立的。如果认为社会主义是个人私有为主，全民所有为辅，那么就是小部分对立的。所以，市场经济与计划经济不是资本主义与社会主义的本质区别，却是私有制与公有制的具体表现。
通宝推：吴用,家园 我给你举个反例：烟草 中国的烟草是充分市场化的，你想买哪个牌子的烟基本就能买到。中国的烟草又是充分计划的，烟草行业有内部协调机制，把生产计划逐级分解下去，然后在指定的销售点销售，并打击市场上的非法销售。然后烟草行业还向国家上缴大量税金，保证了行业的社会主义性质。
这个例子充分说明，市场和社会主义的关系可以比你想象的丰富多彩得多。
家园 上缴利润的数量或比例并不能体现社会主义的性质。 组织生产、各地区的垄断专卖、上缴部分利润、上缴部分利润占财政预算比例，这里面有诸多环节，起主导地位的各烟草公司、国家都是有阶级性的。
如果烟草行业能算社，那么对比美国财政支出比例，在公共服务、社会保障方面，美国是不是比特社还社？中欧西欧尤其北欧国家，是否也比特社还社？
家园 市场和计划是不同的两个方面 -- 有补充 调配资源你可以30%计划，70%市场，也可以70%计划，30%市场，但是你显然不能70%市场，70%计划。所以你说的既充分市场又充分计划，请恕我理解不能。回到你说的烟草，其实显而易见，只不过在面向消费时是部分市场的，你可以选择这个牌子或那个牌子的，在生产端则是计划的，某个牌子生产多少香烟是计划好的。
至于是不是社会主义，那么首先要回答你所认为的社会主义具有多少公有成分这个问题。所以说市场与社会主义的关系丰富多彩，不如说“社会主义”的样子是丰富多彩的。但是市场与公有制的关系，还是对立的，或者说作为私有制的具体表现的市场经济与公有制是对立的。
见前补充 4519434 见前补充 4519429 家园 【讨论】好例子 市场是社会分工的产物。历史上的社会生产的分工也许是伴随着阶级的分化，畜牧业和农业的分工，手工业从农业中分化出来，等等。因为有分工，所以单个的个人总不能只靠自己的力量活着，总要进行产品的交换（或掠夺）。这个问题，恩格斯在“家庭、私有制和国家起源”已经讲的很好了，可惜历史不能回头，不能从头清晰地完整地看一遍，知道所有的细节。
但很明显的是，时至今日，一个人更不可能知晓所有的事情，不可能从事所有的工作，分工越来越细，产品的交换是必然的。怎么交换？价值怎么衡量？一种产品需求量是多少？品质是否还能再提高？这些都是要考虑的问题，放在市场中去竞争，是必要的。我们还远未到一切都可以清楚明白地计划的时候。
家园 比较资本主义和社会主义技术发展的标准不公平 大多数社会主义国家的前身都是不那么发达的资本主义国家，底子稍好一点的苏联也是脱胎于帝国主义最薄弱一环的沙俄，数一数20世纪初的八国联军，除了沙俄以及分裂的德国和奥匈帝国，剩下的英法日美意一直都是基本保持领土完整的列强国家。以控制变量法分析，社会主义和资本主义的技术进步本来就没有站在相同的起跑线上，又谈何技术进步的优劣快慢？！
家园 当前社会主义搞得还不够行，老实承认接着努力就对了 不承认搞得不好，还埋怨标准，这就不好了
当年老马说，资本主义一百年搞出来的东西超过了此前所有，社会主义从十月革命一声炮响到现在也超过一百年了，确实没当年资本主义势头强劲
资本主义也没有垂死躺在地上等社会主义超越
说社会主义更能促进生产力发展也是从老马以来历代社会主义者尊崇的，当前中国的社会主义实践（我一直觉得可以这么讲），也表明社会主义+市场经济能和美欧资本主义竞争
等中特社会主义继续发展下去，我们的社会主义属性再多一点，比如这次新冠肺炎治疗免费，那时候我们就可以不提“标准不公平”，可以堂堂正正说社会主义就是比资本主义优越了
家园 是不公平，但是群众，特别是群众中的精英就是这样急躁 回顾一下80年代末90年代初的思潮吧
家园 没有绝对的公平 但你不能否认资本主义社会在技术上的继续发展。
前面是落后了，短期也追不回来，客观现实得承认，该学习的得学习。
但以后，若社会主义不能比资本主义带来更快的技术进步和社会公平，是没有资格说能最终取代资本主义的。
- 复 没有绝对的公平
家园 你这是更不公平了：把修正主义的努力结果用来判断 -- 有补充 社会主义有无存在的依据，就相当于用你家那些去城里打工的堂兄弟们能否成长为老板，来证明你的这个家族是否是这个社会的优良者一样，是否公平呢？
作者 对本帖的 补充(1)家园 哦，当然，或许你也会说：没有绝对的公平。那也无话可说了。 -- 补充帖 见前补充 4519440