主题：春节回来看了这么多贴子，发现没有一个贴子说到点子上 -- 绝对不是白领
家园 春节回来看了这么多贴子，发现没有一个贴子说到点子上 中国的官僚体系根本就没问题，有问题的其实是前三十年。
后四十年里，中国官僚队伍终于回到其平均水准上了，我甚至觉得，这支队伍的工作，如果能保持在平均水准上，就已经是很了不起的事情了。
毛打造出了一支清教徒式的干部队伍和武装力量，并试图通过高道德标准和自我净化来维持住这种局面，这根本就是不现实的，没有人能拉着自己的头发离开地球。
如果硬要找历史上类似的人或事，可能就是英国的克伦威尔了。就算克伦威尔和他的清教徒们对英国居功至伟，仍未能阻止斯图亚特王朝的复辟，大家不妨想想，当年支持他砍掉国王脑袋的人为什么在他死后又转头去支持斯图亚特的子嗣们了呢？
后来真正把英国推上历史高峰的还是后来的光荣革命和工业革命。真正的崛起最终还要依赖于思想与物质的双重解放。从大历史的角度上看，克伦威尔只是开了一个头，他的死以及后面的复辟，甚至后面的光荣革命，都只是历史是一部分，总之，我们未来的路还很长。
现在网上有各种各样的人发出各种各样的声音，而且有些声音还不小，于是大家觉得四面楚歌，担心这些年来取得的些许进步可能会会灰飞烟灭，我只能说大家有这样的担心并不奇怪，毕竟有些人现在势力不小，声音很响，戏演得很逼真，但是我们应该有信心，任何想开历史倒车的人，纵然可以暂时得势，但最终，都不可能长久，大家用惯了4G，还愿意回到用1G，2G的时代里去吗？
革命尚未成功，同志仍需努力。
家园 你这个更显革命的意义 且不说以一岛之隅的小历史指导大一统国家做事，就连发展方向都是被西人自己革命反正过的，已经是过去时了。中国在自然科学技术发展上虽然近几百年落伍了，但社会的组织形式远超西人，他们连自组织的边还没摸到，西方要在封闭环境下养出蛊王，吃干净全世界资源再饿死，反复几回，才有资格和中国讨论社会发展方向。
家园 你还是西方思维方式，中国没有清教徒 中国有的是把自身的追求与家，宗，族，天下捆绑。毛泽东之所以是伟人，是他影响、教育，手把手教会了最大范围内的中国人，让他们主动的把自己的利益与国家甚至全世界无产阶级这个最大的圈进行了融合，相当于帮助每个人都超越了小我。
不是官僚体系的问题，而是全中国的每个阶层都面临了一次倒退。小我浮现出来，极端自由化泛滥。
通宝推：秦波仁者,家园 趁此机会直接取消中国行政省市两级机构 中央政府直接管到县区，超大城市以100万人口为一个区，行政级别同县。这样中央政府强大无比，而且监管上更多地必须使用网络和先进的管理手段。
家园 你这是庸俗化的观点 毛时代的干部，道德水平高，但是这是结果而不是原因。这个客观存在的现实，和你人为毛时代干部靠个人修养支撑自己行为的观点并不是一致的。
毛时代干部，道德水平高有几个理由。第一，客观讲，他们收入并不低。当时的生产力水平，大多数人是把温饱当作主要目标，但是公务员群体在相当意义上实现了小康。第二，雇佣制度上，相对于其他群体，公务员退休/离休后的待遇和普通人差异比在职还要大得多，加上基本不会失业，医疗等其他福利，因此腐化行为风险非常高。第三，人的追求是有精神方面的，并不局限在物质层面，虽然传统西方经济学故意忽略这一点。比如有钱人捐款建学校，贞妇压抑生理需求一辈子换一座牌坊等等。公务员群体在毛时代受尊重，这种精神上的优越感可以换成实实在在的婚嫁，甚至子女婚嫁上的物质利益。所以毛时代干部道德水平在整体上是制度红利，不是个人修养问题。改开以来，大量投机倒把分子阶层跃升摧毁了公务员不腐化的物质基础，加上迅速换“自己人”造成管理上的宽松，导致了无官不贪。
至于英国的大发展，是因为工业革命，而不是腐败。论腐败，英国比克伦威尔时期腐败的时候确实有，但是跟非洲、中东的酋长甚至大清官员比，都是九牛一毛。如果历史靠腐败，道德堕落和“水至清则无鱼”这一套推动发展，现在的非洲该是文明中心。英国是通过对工业资本家、航海探险家的鼓励推动工业革命的。毛时代则创新性地靠对广义上的工人（包括狭义的工人，工业和科技生产中的知识分子，国有企事业管理者，公务员等等工业相关活动的从业人员）包括精神和物质方面的鼓励，来促进工业发展。结果大家都看到了，我们从洋钉洋火到两弹一星，到基本齐全的工业门类，同期工业发展成果世界第一。因此毛时代的这种分配制度（生产关系），最大限度促进了生产力已经是客观事实。当然，于此配套的还有普遍的义务教育，大众医疗制度，在精神和肉体上提高了国民素质，促进了工业发展，不再多说。
多说一点，如果和其他社会形态相比，这种工业从业人员待遇的提高，是离工业活动越近，差异越大。农民离工业活动是几乎最远的，因此待遇要差得多，换句话说，相对其他群体讲，农民做出了牺牲（虽然比解放前还是进步）。但是，我们需要注意的是，作为阶级，农民是牺牲的，但是作为个体，农民得到了公平的对待。工业化的进程，导致工人群体的极具扩大，从四五十年代到七十年代中期，工人人口主要来源是农民。农民的个人素质，特别是教育和道德素质是最大的决定因素。年纪大一点的网友可以回去问父母，那个年代去当工人的青年，和留在农村的青年比，是不是整体上教育水平更高，道德素质更好？在当时的条件下，这种类似于现在美国上大学式的成绩+推荐模式已经是一个很好的选择了。当时发展工业的一个目的之一就是消灭农民阶级，所以相对的降低农民阶级待遇仅仅是实现这个目的的一个手段。其实在任何一个国家，农民阶级的个体，成为工人阶级一部分，都是比提高农民阶级待遇更好的选择。
通宝推：南宫长万,方平,鱼与渔语,学菩提,薄荷糖家族,决不倒戈,桥上,透明,南宫长万,hwd99,迷途笨狼,家园 腐败促进发展肯定是错误的 什么腐败越大，发展越大，能力越大，其实是个笑话，带来的问题并不小。
毛时代不腐败是因为批斗的恐惧。同时只能锦衣夜行，腐败的荣誉无法保证，甚至还要受到敲打。
有钱无法成为光荣，改开后，金钱至上，所以腐败有好处，黑猫白猫有钱就行。
腐败自然发扬光大，以钱为纲。
家园 从农民角度，包产到户最大的好处，就是可以不产了 其实不是包产到户大家种地干劲更足了。而是之前你的唯一工作就是种地，这是大队这个管理者给你派的，你没法不干，也没法辞职。但是一旦分地，你就成了自己老板，可以不干，无非就是赔么，能赔多少。
但是我们这些离城市近的农村，在一段时间内很容易自己办起企业来，我记得当初都是村干部或者更大的干部鼓励大家贷款，没啥担保，基本就是村干部说你靠谱你就能贷来钱。不过那会老百姓天真得很，一说要背阎王债，利息比存的钱高，很少有人敢贷款。真贷款的干起来，活泛一点就发了。技术可以挖城里大企业的，他们是外快，给点就乐意，后面效益不好更容易找。一般雇人就找村里的年轻人，咋个给的也比种地的收入多。主要是要么有亲戚朋友，要么有魄力送大钱，把销路要搞好。有一个铁的关系保底不亏，剩下的零散生意都是赚的就好办了，心里不慌。刚开始的时候国企的人胃口小，给点好处就印象深刻。跟这个比，放荒地那点损失根本不是事，很多热爱种地的老人，你把地给他，让他包交公粮，他可乐呢。
家园 他们想起了解放前的高利贷 害怕，也不是不活分吧，解放后的农村高利贷仁慈多了。
家园 对，特别是最后一句 当年上新东方，俞敏洪之流说我们中国的农民是peasant，美国的农民叫farmer，人家个个都是老板，当时羡慕的不行。后来真到国外才发现，以前政治课本说农民是小资产阶级是很准确的。即便西方农民有雇人干活的情况，但是其人口的主体经济状况并不算好。一般工业企业的技术工人和一般农民（农场主）比，类似我们一汽工人和在生活区开小卖铺的差不多。那些农民（农场主）都会支持自己子女念书进城工作。留在自己土地上当“老板”是考不上学的选择，和我们农民区别不大。只是我们国家当初整体比较穷，显得peasant比farmer穷罢了，其实那会我们国家工人一样比西方工人穷。
家园 地主和雇农 peasant这个词不是共产党造来搞革命的，这是客观的存在。哪个国家都有地主，也有雇农，都可以划作“农民”，区别在于是否拥有农业土地的所有权。从土地所有权看，贫下中农都是“地主”，有别于“全部生活都在两只手上”的“雇农”，但实际的贫穷情况与雇农可能相差无几，所以都是共产党土地革命的支持者。
西方比中国自然优越的地方是相对的地广人稀，所以地主确实相对多，雇农相对少。但是多数地主都会在一定时期内需要雇农的。现在西方不叫雇农了，叫农业工人farm worker。
通宝推：南宫长万,
家园 我前一阵子一直在说：现在中国的生产力是世界上最先进的 而中国的上层建筑，生产关系已经不适应生产力的发展了。如果能及时改革，那是最好的出路。如果抱残守缺，那只能是土崩瓦解！因为中国几千年的历史摆在那，改革最成功的就是商秧，其结果是商自己被五马分尸。我们现在连批邓都做不到，改革要是能成功那才是梦话！任何改革都是不流血的革命，是一部分人利益的丧失，不管什么样的政府，你都得给这部分失去利益的人一个道理，否则无解！千万不要认为这些人不吭声了，被边缘化了，就能蒙混过关。往往就是当权者感觉高枕无忧事情过去的时间，复仇的不死鸟在灰烬中慢慢燃烧起来。
所有的复辟没有不借助外力的，邓当年慌慌张张跟美国建交是借助外力。
所有的垂帘听政从来也没有好下场的，邓开了垂帘听政的头。
从这个意义上讲，胡锦涛是非常有骨气的。就凭这一点，也值得吹几十年。