主题：茗谈177：两家的黑天鹅 -- 本嘉明
- 复 天朝九州
家园 为万世开太平 一港哭何如一国哭。贸然出手，救得三人五人，救不得全港，救得三日五日，救不得三五百年。为国为港，为长治久安计，都是时机未到，这几乎是大家的共识。土改的时候，也是要先教育群众。让子弹飞估计不敢再往下拍了，把周润发干掉了，然后呢？姜文拍拍屁股去上海了，留下一堆人杀个血流漂杵，再出个二周？我自行侠仗义，那管你洪水滔天。姜文把斗争（土改，革命），简单化，粗暴化，庸俗化，不知是何居心。他就是一个装13犯。早想骂他，不知道为什么还有那么多人捧臭脚。
反正在网上这么久，基本总结出来一个规律。如果一个人贴子总是空对空，不是真傻就是假傻。不妨摆事实讲道理，讲讲为什么现在出手比以后强，为什么对香港，对国家有利。有礼有理有节，这正是河里大多数人做的。而你，几乎无数字，无实证，喊口号，搞煽情，现在更下作到了道德绑架。都老ID了，何至于此。
- 复 天朝九州
家园 一市之域，弃祖从蛮，自绝华夏，谈何一州？ 一国两制二十二年，整整一代人，书不同文车不同轨，伴随回归成长起来的一代人成了最反中，最反共的一代人。
现在的香港之于中国，事实上就是一土邦，特首就是一土司。
对于这种心怀异志的土邦该怎么打扫，明清皆有成例，起码不是按着九州的规格打扫。
家园 22年来的一国两制固然失败 但这个失败本身，就是巨大的宝藏。
一个小朋友，初一考砸了，不等于将来就考不上清华了。
如果中国是一个人，香港只是一根手指头。如脑使臂，如臂使指。这个指头要怎么动，关键在脑。
我在刚贴出的一个帖子里，说明了一下我的想法，就是顺应时势，以“三边委员会2.0”的机制，协调世界最大的三个资本玩家，绕过不可理喻的美国民主党白左，最后各自有所让步，解决香港乱局。这里面，北京可以作为的手段最多，如果态度积极行动得宜，可以在“三边委员会”里处于主导地位，看上去是华尔街“改变”了北京，你也可以反过来说，是北京通过米努勤们，改变了美国府院。
“一国两制”如果就此大破大立，未尝不是凤凰涅槃。
- 复 我回答你
家园 HK随便怎么乱影响不了中国经济 HK再怎么乱也只能说明一国两制是非常不靠谱的政策，是失败的。千万不能用在其他地方。而且HK乱也很好的教育了大陆民众。
除非HK公然宣布独立，否则如果我是中央政府才懒得理，说不定还会松一松边检，让西方可以弄点武器进去。
暴乱长期化进一步加速HK经济坠落，等到HK的经济地位放大陆就一个二三线城市的时候，什么毛病都治好了。中央政府还能名正言顺进去拨乱反正，一国一制。
让HK走完本该在新中国成立之后就完成的改造进程。
- 复 我回答你
家园 有历史，没地位 在网上很烦一些人，嘴里都是情怀，都是难懂的话，一流，瞠乎其后，五彩缤纷，引得众人都哄笑起来，网上充满了快活的空气。贴子没有数字，实例，挤一挤就好像好像女星隆过的那啥，空空荡荡，谈一百年也是扯淡。
拿些干货出来吧。经济不谈，河里贴子里数字够细致了。单说人文，虽然回头看看，也就武侠言情吧，但无可否认金庸的影响力。这样的人，香港近二十年有吗？还有周星驰，张国荣等等。
其实你自己的贴子也承认了，“人文上的优点，使得香港在华文世界，已经占有五彩缤纷的历史（没有）地位。”
- 复 有历史，没地位
家园 对，香港现在是必须全面砸烂的问题 香港所谓金融、经济、人文各个方面的 “优势”（我对这些嗤之以鼻，但不反对某些人的情怀），在上世纪八十年代还算是成立，但是已经归于历史了：奴隶社会在历史上也发挥过正面作用，如果有人现在还鼓吹奴隶制，起码中国人民是反对的（外国人不一定，他们很热爱旧西藏）。
香港现在的落后，是全面落后，根子上就是制度落后。一国两制，胜负已分，我们一天天好起来，香江对岸一天天烂下去，死不承认是没有用的。
香港的反对派在鼓噪什么 “香港核心价值”，且不说香港历史上这纯粹是虚妄，香港普通老百姓在 89 之前并不认同什么自由民主人权法治，这些价值到了今天已经是全面反动。没有必要给香港人留面子，再让他们抽精神鸦片是害他们，戒毒所就讲究个强制。
上海在旧社会以灯红酒绿闻名，十里洋场（租界），不夜城，歌舞升平。然而共产党接手之后，上海是以 “最大的工业城市” 立起来的，作为全国人民骄傲的是上海牌汽车、上海牌手表、凤凰永久自行车、万吨水压机，而不是什么百乐门歌舞厅。
旧香港必须死，以后我们在老电影里找情怀好了，香港需要新生。
通宝推：三笑,
- 复 我回答你
家园 我也很担心警队反水，这样军队就不得不提前进去了 香港警察部队很专业。其实只要香港警队愿意，那几个勇武派，就是用现有装备，用香港特警也分分钟抓进去。英国警察也没靠军队，还不是一抓一千。
现在香港这么乱，根源不是大陆不帮忙，而是香港民意，政界不愿意抓。警察很专业，再困难，没有政治命令就不抓，不然相当于军人政变了。如果他们民意政府还处在不愿抓的状态，大陆军警的任何配合行动，都会被内鬼曝光，然后给香港热爱＂民主自由的群众＂找到出气筒和背锅侠。如果他们愿意抓，哪需要去大陆请枪手，香港特警就能完成任务。
这里其实没大陆什么事，是香港人自己考验自己对民主的理解程度。到底街头政治算不算？如果他们觉得为民主，这点失序是必要代价，让他们继续享用好了。如果他们觉得民主需要法制和纪律，他们的警察部队功能正常，完全可以清除暴乱。大陆现在的处理方式，正是对香港民意的尊重，对民主的尊重。现在插手，会成为香港各界的公敌，让他们可以在民主自由的悲情中自我感动，然后方便地把这几个月的混乱归于大陆。大陆一直不插手，对全体港人就是一堂难得的民主教育课，完整体会民主的所有方面，不会永远做一个发梦少年。但一插手，这几个月学费白交了，成了一堂夹生饭。
大陆出手不该是军警，那是把港人当野猪对待，而是该在舆论上发力。拿出俄罗斯的专业水平，持续曝光暴乱的各种黑手，对抗假新闻，组织社会深入讨论民生议题，把香港人引入理性大辩论，争夺舆论阵地，这才是该用力的地方。
至于香港乱对大陆的影响，光是民主实验室的教育意义和经验教训分析收集，就是无可替代的作用。其实很希望看到香港在11月选举后，选上些啥议员，然后在这套民主程序中，他们能把香港折腾成啥样。相对于14亿人不要在轻率的民主政治改革中，把国家改成内乱，香港人民这些年做的民主实验，为大陆提供的成功和失败经验，是真为全人类做出了巨大贡献。从这点出发，我是赞成在解决了中央和香港本地法律权责分割后，让中央对事关国防，外交，国民教育，政治体制有最终决定和审判权，对港府和大法官有否决权，解决分裂国家和敌对国家可能性基础上，放开让他们搞双普选。然后让专家学者详细记录之后的过程，为大陆今后的改革做更完备的实验。从这点出发，香港也不是什么睾丸了，只是一个实验对象，美国愿意来捏捏，正好帮忙输入外部干扰参数。大陆只需要控制干扰量符合相似原理，要让香港体量比大陆，等于干扰量比以后大陆会遇到的干扰量，就会是一个有借鉴意义的相似实验。
另外，本大请不要生气，你是我们这群长期潜水并且不太偏激河友常来看看的理由之一。你如果像其它大牛被气走了，西河会失色不少，快成一言堂了。本大有的观点虽然我不赞同，但看你的文章总是学到不少，你是很有思考能力也知识丰富的人。观点可以不同，但支撑观点的知识总是对大家都有价值的。我们来河里目的也不是单纯来修正自己观点和大牛合拍，其中的思考和学习知识的乐趣才是最有意思部分。
通宝推：米爹,发了胖的罗密欧,hullo,朴石,莫问前程,没选择,柴门夜归,透明,cheer,曾自洲,梓童,jhjdylj,踢细胞,尚儒,大胖子,逍遥蜀客,唐家山,红军迷,心有戚戚,家园 警队已经非常困难了 内部隐然分成两派：一派是坚决要打黄丝的，就是刘Sir那批，前线员佐级为主。这里又分为两小派，一小派反对接受“五大诉求”里的“成立独立调查委员会”；另一小派则可以接受“独立调查委员会”，因为自己行得正站得直，调查完了还我清白也好。
第二派，内心是赞成反送中的，只是碍于纪律，不敢表态，所以警队内部，人员互相之间越来越沉默，不知道交流什么好。
现在警队上街，已经没有以前的骄傲感，很多时候还没有自尊。区议会选举出炉后，如果警队不搞一些大动作提振士气的话，恐怕有更多的警员内心会支撑不住。
家园 探讨几点 1；警队反水，解放军和武警也不能介入
谁也不能继续搞好香港，即使中央直接介入也不可能，这是香港问题的死结。香港已经成了毒瘤，只能隔离，一旦直接介入，就会得不偿失。
中央对于香港，甚至台湾，最好的策略就是封锁，围而不打，可以称为【北平模式】，直接介入香港，武统台湾，都是万不得已的下策。
2；香港到底要什么？台湾到底要什么？
香港想成为英美的殖民地，更想成为英美人。台湾想成为美国的殖民地，更想成为美国人，或日本人。
所谓香港优先，台湾优先，但是，却宁做英美之狗身上的苍蝇，也不做中国人。
实质上，是香港人，是台湾人，却不是中国人的所谓香港独立，台湾独立，只是做不成英美人，乃至做不成英美殖民地的不得已选择。
一方面，香港人，台湾人想做英美人，乃至殖民地而不得，不得已才要求独立；另一方面，则是破坏大陆的独立统一，繁荣稳定，希望大陆内乱分裂，因为大陆是它们成为殖民地，和独立的最大敌人。
3；问题的关键是融合。
香港人和台湾人，不愿也不能与大陆融合，却愿意与英美融合，就是港台问题的根本。
同文同种的融合是很不牢固的，中国历史上的大一统，实质分裂和潜在分裂的时间更长。
现代社会的融合，主要有两大途径，一是产业链的融合，如欧洲的煤钢共同体，乃至美国主导的全球产业链；二是市场的融合，如欧盟共同市场，和欧元。
香港是中西方的中转站，台湾则是美国遏制中国的桥头堡，造成了香港台湾既不真正归属西方，也不完全归属中国大陆的尴尬局面。
港台就如蝙蝠，既不是属于鸟类，也不属于兽类，做不成英美人的港台人，所谓的香港独立，台湾独立，却是狂热的精神英美人。
4；大陆为什么不能继续繁荣港台？
从产业链和进出口的状况就能看出，中国大陆很难，甚至不能继续繁荣港台。
中国大陆对台湾常年保持逆差1000亿美元以上，甚至对香港也逆差约400亿美元，而台湾却对日本常年逆差。
也就是说，台湾产业链在大陆的上游，日本产业链又在台湾的上游，台湾处于中日产业链的中间位置。
攀爬产业链，是中国大陆的必然，当台湾没了对大陆1000多亿美元的顺差，台湾将是怎样的下场？
大陆一旦不通过香港转口，不通过香港周转资金，香港将是怎样的下场？
另一方面，身在中国心在英美的香港，能成为中国的金融中心么？身在中国心在日美的台湾，能成为中国的科技中心么？
台积电断了大陆的芯片需求，台湾断了大陆的电子元器件需求，大陆也很难办。
产业链，共同市场，是现代社会融合的两大关键，港台和大陆都不可能融合，而越来越走向你死我活的零和博弈之中。
5；不要对港台抱有幻想
俺曾经认为港台中下层民众，难以与大陆融合，港台的中上层则比较容易融合，更广阔的大陆市场，更扩展的大陆产业链，给了港台中上层自由遨游的空间，事实已经证明俺错了。
香港的首富李嘉诚，台湾的首富郭台铭，给大陆人深深上了一课，它们抱残守缺，紧紧抱着地产和代工不放，精神外国人思维已经深入灵魂。
幸福，主要是比较出来的，港台人的幸福，主要源自大陆的不幸，看到那么多同文同种的人，乃至亲属旧识，比它们生活的更差，它们就感到被幸福环绕。随着大陆的富强，更多大陆人生活的比港台更好，它们就越发的感觉糟糕。
政治和意识形态，是建立在经济基础之上，港台的产业链，市场与大陆割裂，才是政治和意识形态撕裂的关键 。
鼓吹香港问题主要是政治问题，那么只能通过政治途径来解决，要么给香港普选权，最终却让香港走向法理独立，要么中央直接介入香港，废除一国两制，实行一国一制。
这两种道路都证明了中央的错误，也没有好结果，那么，只能坚持一国两制，主张香港问题主要是经济问题，不能真正解决产业链和市场问题，就主要缓解民生，继续维持现行体制。
最后的总结，无解的问题，只能搁置，只能 隔离，港台不愿也不能融合大陆，大陆也很难甚至不能融合港台，这才是港台问题的真正死结，那么，隔离，乃至封锁，就是中央最好的策略。
通宝推：逍遥蜀客,脑袋,- 复 探讨几点
家园 警队算是本地武装力量 如果他们反水，解放军不去平乱，那就是真独立了。中国政府的权威在自己土地上受到有组织武装挑衅，这是主权问题，不回击，那是把主权合法性一起送出去了。和现在平民暴乱性质是不一样的。
所以香港的乱，这应该是底线 ：不能伤害主权问题。其它的，我同意，香港台湾越乱，越穷困，越有利于回归。
所以我其实希望蔡引文当选。让她的台独政策继续隔离两岸市场，让大陆可以有名义继续打击台湾经济，帮助加速台湾经济衰落。国民党政策更阻碍最终统一。因为他不想统，又愿意用中国人名义来大陆赚钱。这会减缓台湾经济衰弱速度。当台湾人游行抗议去大陆工作，办暂住证不方便时，统一就是一句话的事。
通宝推：jhjdylj,hullo,家园 以港人制港人 港台问题的根本是融合问题，只有当港台变得无关紧要的时候，融合才能水到渠成。
直接介入香港，武统台湾，必然会爆发各种冲突，造成大陆人欺压香港的社会影响，例如有人死了，有少女被奸了，都说是解放军干的，这种抹黑太容易了，这种情况下，绝大多数香港人都会成为大陆的对立面，甚至敌人。
封锁香港，封锁台湾，而不直接介入，在港台内部扶持代理人，以港制港，以台制台，才能避免解放军和中央的污名化。
要知道一个二二八事件，到现在也是台湾社会撕裂的主要原因，直接介入香港，武统台湾，又不能给港台什么，还要将港台的经济根基移走，如果俺是港台人，也会恨上千百年。
封锁港台，间接介入，必然会有港台人为了经济利益站在大陆一边，充当代理人；而直接介入，武力统一，必然会将绝大部分港台人推向对立。
土地革命，解放斗争，社会主义改造，现在都被很多人说成非正义的，那么，直接介入香港，武力统一台湾，又不能维持港台的持续发展，还要去掉港台的经济根基，那么正义性何在？难道只是为了统一而统一？
做的好，不可能；做不好，或者污名化太容易，这种事情为什么要去做？
港台就是毒瘤，就如臭鸡蛋，只能小心地维系着，一旦打破了，就会臭气熏天，甚至熏坏身体。
一国两制，封锁隔离，将港台作为大陆人的反面教材，幸福的参照物，就是最好的选择。
在港台，缺少代理人，更缺少民意支持，是中央对港台政策的最大失败，说穿了，还是自己不自信，而是迷信西方的所谓自由民主。现在，港台要自由民主地追求独立，如影帝这样的所谓普世派，还有什么话要说。
总体而言，做好不可能，做坏很容易，污名化更容易，是不能直接介入的根本原因。但不直接介入，并不是放任不管，而是通过封锁，让港台经济陷入瘫痪，扶持代理人，通过经济利益汇集民意支持，实现以港人制港人的局面。
通宝推：脑袋,