主题：也谈归化 -- bshu
家园 反市场化的前提是充分市场化 就像宏观调控的前提是开放搞活一样。
我从来不否认足协的作用，就像前面有人提议解散足协我一样反对。
但是足协要在其位谋其政，而不是尸位素餐中饱私囊。日本J联赛对俱乐部的一系列要求，其中大部分都是硬件，没有市场化商业基础的话根本无力承受，这显然是在推动市场化。
加上J联赛升降级制度也在改革，
2017年，川崎前锋将拿到J1联赛的固定分配费用3.5亿（单位：日元，目前汇率1人民币=17日元，以下单位均为日元），冠军奖金3亿，理念强化费用15.5亿，可能的亚冠支援金2000万，合计22亿以上的收入。要知道，川崎过往的年收入在30-40亿之间，J联赛球队平均收入约30亿，J2联赛球队平均收入约15亿。横向纵向对比，这笔钱的分量可想而知。
这一切都是由于日本联赛卖出了高价。2017年，日本三级联赛打包卖给转播商DAZN，价格是10年2100亿（约合123亿人民币）。有了这笔钱，日本足协可以做很多事。
升降级制度改革2017年，J3升级名额从1.5变为2。2018年，延续10年的J1联赛“18降3”将改为“18降2.5”。J2联赛的升级附加赛继续保留，J2前2名直接升级，3-6名进行附加赛后再与J1球队进行附加赛。
日本从淡化J1、J2差距，变为拉大J1、J2差距，缩小J2、J3差距。管理者期待保持J1联赛的高水平和观赏性，打造成亚洲最好的联赛。
从公益到商业新转播商和巨额的收入，一年时间改变了日本足球联赛。过去25年，日本职业足球一直在尽量的“去商业化”，不让企业名出现在球队，限制无节制的投入。刻意淡化球队的竞争，缩小强队弱队、J1J2之间的差距。强队“地域联系”，使球队跟所在区域融为一体。
过去的许多年，日本职业联赛更像是“公益”，除有限的几个大财团背景俱乐部外，各地俱乐部靠着当地企业、政府和球迷慢慢发展，一切为了扎根下去。
而2017年的几项政策，与之前的导向不同。J联盟意图像英超一样，打造一个有豪门、有竞争力的J1联赛。他们愿意拿出奖金，在分配制度上做改变，达到这一目的。这些是为了商业和扩大影响考虑。
联赛的成果看两条线，一是俱乐部比赛，二是国家队，从成绩来说，职业化以后拿了亚冠，进了世界杯，这都证明职业化的效果，乱象是因为足协不了解市场，不尊重足球规律，之前若干年闹的笑话太多了，该放的不放，该收的不收，形成一片烂摊子的局面。
家园 从来没有充分市场化的体育市场 国家层面运作得最成功的NBA， NBL都是有严密的规则防止强队更强，从而让比赛失去精彩程度。这样的设定，是典型的非市场手段。
家园 你也没有论证你的观点 官方早就说过，市场和体制都是手段，充分市场化是一种推进产业发展的方式，实际无法达到，不意味着不需要推动，NBA正是因为充分市场化因而需要手段调节，这不叫反市场化，你能想象一个完全反市场化的NBA？
中国足协是体育部门里水平最低、官僚习气最重的团体，在02年世界杯之后就没干过几件正事，张吉龙抽出亚洲是大功臣，结果竞选亚足联主席失败，龙哥直接说，我失败不是因为其他国家不认同我，是我自己国家有人不让我上。
足协主席从王俊生 、阎世铎之后就开始了神操作，一个学哲学的谢亚龙当足协主席，真不知道怎么选出来的，教训女足说要训练叉腰肌，沦为笑柄，更是因为腐败锒铛入狱。即便如此，我也不同意解散足协，因为我知道调控和市场手段都不可缺少。这不是鱼和熊掌的问题，是左右手的问题。
家园 几乎所有后来居上的成功案例都是逆市场化 什么叫充分市场化？这句话本身就是错的。
世界上本来就没有充分市场化的国家，所有成功的地方，都是不充分市场化的。
中国的芯片业落后，是因为没有充分市场化吗？台湾的芯片代工业后来居上，是因为充分市场化吗？美国的足球不如法国，是因为美国的足球产业不如法国充分市场化吗？
不是。一个产业的落后有很多原因。但落后产业要想逆袭，不是要充分市场化，而是相反，要逆市场化，寻找逆袭的制高点，爬上制高点，然后让市场化发酵，助一臂之力。
我看到的几乎所有后来居上的成功案例，没有一个是因为充分市场化，而是逆市场化。
家园 文字游戏就不必玩了 逆市场化的前提是市场存在，日本队打进世界杯也是在职业化以后，那你说这是市场的功劳还是逆市场化的功劳？
既然没有充分市场化，那么就没有必要恐惧市场化，反正也达不到，是不是？
中国的芯片业落后，某种程度上还真是因为没有充分市场化，龙芯的芯片早就有了，但是至今也没有市场化，没有市场化就不可能建立自己的生态系统，没有生态系统就不可能有足够多的用户，没有用户就不可能真正实现需求体系和设计体系的良性互动，就不可能实现快速的迭代和进化，只能局限在指定的领域里应用。
至于足球方面，给你举个例子就知道了，就说历届国足主教练的人选，中国在99年之前基本都是土帅执教，惟一的施拉普纳那就不说了，是个喜剧。97年十强赛兵败后，国际体育集团曾经跟足协推荐了米卢，那时候米卢刚刚率领尼日利亚打进世界杯16强。而当时的国内联赛也有几个不错的教练，尤其是上海申花的安杰伊和延边敖东的崔殷泽。而那时的霍顿只是足协的一个技术顾问。
据说霍顿能上位的最重要原因是曾公开给足球记者和足协领导们上了一堂技术课，其理论水平得到了记者和领导们的一致认可。在之后的执教过程中，霍顿也充分发挥了这种纸上谈兵的优点，让国家队国奥队成了清一色的英式长传冲吊，最终兵败九强赛黯然下课。
从这个例子就能看出，当时的足协领导的思路是什么，一是要听话，二是不能有性格。霍顿一个重要的特点是性格非常好，彬彬有礼，永远绅士风范，这个甚至连不喜欢他的记者都承认。而国奥兵败之后，当时有很多传言，有人说要请特鲁西埃，问题就是白巫师太有性格无法进入领导的视线。最终之前就进入过考察视线的米卢终于进入了领导的选择范围。
米卢情商很高，先来中国看了几场联赛，确认了中国足球的水平，然后不断在媒体面前制造悬念，间接给足协释放信号。最终足协通过与米卢艰难的谈判达成了协议，其间差一点还谈崩了。王俊生敲定了米卢之后就下课了，这是他任期所做的最后一件也是最重要的一件事。
之后米卢带队，很多人看不透这个老狐狸到底卖的什么药，当时有很多质疑声，尤其是记者们觉得米卢一不配合采访，二桀骜不驯，三也不知道他技战术上有什么过人之处，一度靠舆论逼宫足协要求换帅。这在当下不可思议，但那个年代足协是非常受舆论尤其记者团体影响的，甚至到具体让哪个球员上打什么阵型都要管。米卢曾非常不理解说哪有足协直接插手主教练的技战术安排的。
但米卢性格很强硬，最终刚上任阎世铎面临十强赛的压力，也不敢临时换帅，选择相信米卢。随后米卢铁腕镇压大连系球霸，郝海东孙继海等一度被冷冻。而米卢真正给国家队带来的改变一是提升大赛经验，二是进行心理建设和团队建设。米卢看出来中国队技战术能力不弱，但心理建设为零，所以一到大赛就动作变形。而郝海东等觉得米卢是瞎胡闹，哪有正规训练不练技战术打什么网式足球的，还在电视上直言让足协换帅。
但时间证明米卢是对的，2001年中国申奥成功的日子也是大连球员李明的婚礼，米卢与大连球员在此一笑泯恩仇，然后十强赛开打，可以说那届国家队不是历史上最强的国家队，但一定是最团结的国家队，第一场比赛有一个进球后范志毅和郝海东拥抱的场面，熟悉中国足球的都知道这俩人能放下恩怨拥抱在一起有多不容易。而国足这次的表现与大连系和上海系球员的精诚合作也至关重要，祁宏和郝海东多次扮演关键先生的角色。
世界杯之后，国足再次换帅，结果一个无论各方面都十分平庸的阿里汉成了主教练，各方都莫名其妙，当时还有特鲁西埃的传言，但是最终结果也是一样的，阿里汉也是一个没有啥性格的主教练。这个人，用时任国家队主力李霄鹏的话说：“你耽误了我们两年！”
之后中超进入假球黑哨的乱世，国足进入中世纪，这其中高洪波、阿兰佩兰也担任过主教练，而最大牌的卡马乔却是实力与名气最不符的，成绩最平庸，拿的钱最高。据说当时高洪波下课是因为万达王老板给足协投资，要求国家队一定不能用土帅，要用洋名帅，结果这个卡马乔临下课还让中国足协出了几千万的违约费。
从以上历史可以知道，中国足协是典型的管理混乱，官僚习气严重，缺乏专业能力的部门。
再来说说这些年异军突起的恒大。职业化之前，中国足球基本上是辽宁的“东北虎”和广东“华南虎”分庭抗礼的局面，职业化之后这两支力量都开始衰落，其中辽宁依靠99年的“辽小虎”一代曾短暂高光过，其他都是大连系扛鼎。而广州起起伏伏，从甲A到甲级到中超，又因为黑球被罚入甲级。到2010年恒大许老板入主广州足球，提出三年进中超五年夺亚冠，大多数都认为他疯了。结果一年进入中超第二年夺冠第三年就拿到亚冠，让所有人惊掉下巴。
回过头来，会发现恒大的金元足球模式确实是能快速提高球队成绩创造神话的，高薪聘请外援和里皮这样的真正的世界顶级名帅，并且给国内球员的奖金激励也极大刺激球员的表现。之后恒大其实扮演了半个国家队的角色，类似于德甲拜仁的地位，甚至替足协付主教练的薪水。
而恒大之后，国内联赛迅速豪门化，而其在亚冠上的表现也明显强过以往，过去的恐韩症等也基本不见了。可以说市场化的效果是明显的。
同样，我这样说依然不是鼓吹一边倒，而是要在充分市场化和过度市场化之间取得平衡，一个开放的世界，尤其是资本驱动效应最强的足球领域，搞封闭体制是根本不可能的。至于市场化中的乱象，只有在市场中去解决，依靠法律和行业手段去规约，而不是自绝于山门之外。这个世界不是单靠一种力量推动的，鼓吹极端化，都是病急乱投医。
通宝推：猪啊猪,家园 如果没有反市场花的因素，龙芯从一开始就不会出现 更不会成功，因为已经有了非常成功的芯片在那儿。
在菲律宾，在加纳，在香港，在瑞士，无数已经充分市场化的国家和地区，龙芯和任何可能挑战Intel的CPU的，一个都没有。
为什么？就是因为没有足够强大的逆市场化的机制存在。
这一点不认同，下面的讨论不必进行了。
家园 没指望说服你 你我立场不同，观点不可能统一。
我只是指出一个简单事实，对市场进行调控这是资源配置的优化手段，这不叫逆市场化，恰恰是为了更合理的扩大市场化，就像人暴饮暴食会肥胖所以要进行饮食调节一样，调节是为了健康，不是为了不让人吃饭。
把已经生下来的孩子塞回去重生一遍这是不可能的，逆市场化行为就是如此。