主题：周五之前 -- 本嘉明
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家园 我个人认为这次天朝反悔是既定的，之前的谈判是一个缓兵之计 这次美国鹰牌主导的谈判以他们（美国）发来的要求谈判的协议事项来看过于离谱，美国的心理预期下限跟中国的预期心理上限距离过大，根本不可能有什么交集，所以我们搞了一个缓兵之计。
（一）：美国的毛衣战时间点过于突然，国内在去杠杆，搞供给侧改革和青山绿水，这完全打乱了我们的节奏。
（二）：利用假谈判争取一年时间来给国内企业和民众打心理预防针，备战备荒。
（三）：利用一年时间在国内谋求共识并观察国内经济是否有韧性；
（四）：观察世界的形势，看看世界各国的立场，拉拢可以拉拢的第三世界国家 ，分化弱化欧洲各国之间，欧美之间的联结。
家园 未来几年可能都要施拖刀计 毕竟目前中美差距摆在那里，经济方面稍好一些，但军事、政治方面差距很大，或者说，中国在军事、政治方面还没有做老大的资格。
军事方面，海外投送能力刚起步，保护国民海外利益都够呛，更别提在哪个地区主持局面了。反观老美是啥待遇，这边说要撤军，各方就都担心地区又混乱开始。
政治方面，老美的狗腿子一大堆，分分钟就能拉起多国部队，反观中国，要真开战，谁是军事同盟，巴铁？俄罗斯？
所以，在综合国力有明显差距的时候，搞全面对抗是有问题的。
而老美发动贸易战的目的，就是想开启全面对抗，因为差距是有，但一年年在缩小，越早动手，当然对老美越有利。
然而，这世上很多问题，不是你看明白就能解决，一旦进入衰落通道，确实就是无力回天，中国历朝历代莫不如此，老美现在国内和我们历史上的一些王朝末期何其相似。
中国人5000年不是白混的，历史经验一抓一大把，随便拖一个战国模式出来就够老美喝一壶的。
家园 我倒是感觉中国最后一下是苦肉计 今天看到黄奇帆的谈话，看来国内是在放风接受零关税，试探反对派的反应。
考虑到近期与中期中国没有什么大的反制决胜牌，而且条约对经济进一步发展也有利的情况，唯一困难是这个“丧权辱国”的锅谁来背的问题。从习的历史来看，他绝对不会自作主张，授人把柄。
这两天的信息看，川习两人的关系与私交似乎没有受到影响，至少从川普那里一直是这个意思，并没有因为西方口中的习自作主张的“背信弃义”而产生个人层次上的印象分减少，这种自相矛盾的行为，说明谈判远远没有结束，加税的举动应该是有针对性的施压，就是说是谈判过程中的一个打击武器。
既然是个谈判中的一个武器，而不是破坏谈判，那么这样做的目的是什么呢？真的是川普只是不耐烦了么，是美国团队绝望了？ 恐怕不是那么简单，是不是这是个苦肉计，施压给习的反对派呢，就是说即使习真的接受美国条款，也得是国内各派主动要求的，甚至民望所归逼着习做的选择。
换句话说就是，拒绝美国条款，习负全责，别人受不了就自己说出来。如果接受了美国条款，那么习是不会代人受过的，你们过不了苦日子自己要去投降，不能让习替你们出这个头。谁是投降派自己跳出来， 习不会支持，顶多言论宽松些不去封你口就是最多能做到了，勉为其难吧。这时反对习的声音越多可能这是他希望的方向发展。
我们慢慢看这出戏怎么演下去，稍安勿躁。
据中国媒体“21世纪经济报道”5月9日报道，黄奇帆6日在SAIF·CAFR名家讲堂上发表演讲称，当今全球贸易格局发生了深刻变化，货物贸易中成品贸易比重大幅下降，中间品比重上升至70%，服务贸易的比重也从5%上升到30%。在此背景下，各国产业的竞争的已不仅是核心技术与资本的竞争，更聚焦于产业链的控制能力。谁能形成产业链的集群、供应链和价值链的纽带，谁能将上千个产业链中的中小企业组织在一起，谁就是世界制造业的龙头。
他称，而“三零”原则，即零关税、零壁垒、零补贴对于在新的竞争格局中获得竞争优势至关重要。
黄奇帆说，中国实施零关税，在制造业、农业、能源矿产、消费品等领域均利大于弊；实施零壁垒，将极大改善中国的营商环境，有利于中国企业“走出去”；实施零补贴，将补贴用在“刀口”上，有利于结构调整，倒逼国企改革，减少贸易摩擦与权力寻租行为。中国如能做好“三零”，等于第二次“入世”。
家园 三零当然不利于产业链聚集 忙总对黄奇帆的看法是其人不堪大用，当年我还有点不以为然，现在看来真是如此。
是个组织都有边界，有选择的控制物质和信息的进出，单细胞生命酵母菌也是如此。三零后中国可能沦落成电子IT商品的装配地，这个泰国，马来，菲律宾，印尼已经干了几十年的活，这些国家几十年没有什么进展，我们凭什么有不同？
用适当的关税实施产业政策，促进自己的优势产业，提升亟待提升的落后产业，这才是政府该干的活。
如果什么都交给市场，关税是零，政府就变成物业管理公司了，总理的职位也应该取消了。
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家园 我们凭什么有不同 这句话道出了信心。黄奇帆我不了解，不过他说的这些确是比较实事求是的。你可以不赞成他的选项，但是不能否定他说的有道理。
中国已经崛起这么多年了，市场保护几十年后的今天，印尼马来菲律宾拿什么与今天的中国比，这时想不起华为了，想不起一带一路了？再说，世界列强都有早年通过市场保护培养自己产业的过程，但是永远通过市场保护不但不可能，更会扼杀了自己产业的竞争力。
如果今天世界各国都是坚壁本国市场，这也是不选之选。问题是西方各国都在打通关税壁垒，通过开放市场整合产业链，中国既然加入这个市场，但是又要实行坚壁贸易，不说这对中国自己的产业升级不利，就是其他各国答不答应都是一个问题，实际上贸易战美方的出发点就在于此。
所以既然已经不是选项的选项，还死抱着对以前优越环境的怀念是无聊的。实际上贸易壁垒的结果在美国已经不留余地的条件下，也只能变成“独立自主”的经济，除非一带一路能给中国带来一个西方经济秩序之外的经济圈，类似以前华约集团那样。那样虽然有自己的产业链，但是与西方科技产业的隔绝，是不是最后仍然要走到华约的老路上，还是能最终战胜西方，这个信心有没有？
一方面没有信心在西方的产业链中力争上游，赶超科技，如果有这个信心零关税实际是必要条件之一；另一方面又要不放弃自己保有发展全套产业链的战略，怀着有朝一日另立山头不依赖西方科技经济，而且还能分庭抗礼的想法； 问题是以前在美国睁一眼闭一眼的政策下，这样一边给美国打着工一边经营着自己的梦想还可能，但是美国已经把这条脚踩两只船的路堵死了，要不全身投入西方产业中去，要不关门自己过去，逼你做二选一，这时还想着鱼和熊掌兼得，虽然不情愿，但是不是太缺乏正视现实的勇气了。
- 复 我们凭什么有不同
家园 凭我们不是资本主义国家 黄文从资本的角度而言，是正确的。但从国家社会的实际情况看，是不行的。资本使用了公共资源，然后又不支付费用，当然很爽，但国家没收入是不行的。
另外一个方面，假设的“我们全面参与竟争，三零是必要条件，”这个目前不存在，一个目前我国工业能力并不能碾压外国，特别我国独立控制的工业能力不能碾压外国，例如华为，说华为现在能碾压三星苹果，我是不同意的，相信很多人也不同意的。第二个金融服务业，规则还是人家制定，更谈不上碾压外国。
三零，不行的。
感谢楚庄王河友给的链接，本来想写写读后感的，写了点，一直没能写完。但总的观感，黄的说法利于资本而不利于国家，且与现实脱节。这是我个人认识。
关键词(Tags): #经济 贸易 国际贸易，家园 姓社姓资那个就不谈了吧，河里有不少楼都说那个 咱们就事论事。我的观察是高薪技术产业中国虽然不能控制产业链，但是也是受益于三零的那些产业。一个例子就是陈王在回我那贴中屡次提到的华为与中移动等一大批中国产业不能进入美国市场的问题。
不论这个现实中的贸易壁垒是中美谁先开始的，实际上在WTO框架下，中美双方一直都有壁垒，只不过不是在法律层面而是各种政策或行政干涉，美国是司法部与军方，中国是国务院但是执行上有更多的台下交易。但是还是有侧重的，一方面是因为中国的科技业与金融业落后，所以在进入美国市场上以前需求不大感到阻力也不多，近期才开始遇到阻力因为开始大批对外投资了。而西方的技术金融从WTO一开始就是要进入中国市场而面对中国的各种政策倾斜，但是西方一开始并没在意因为中国原来差距太大了，因此西方在技术泄露知识产权上面放空炮嘴炮的比较多，实际上没有什么做为。
大家一直这样混着享受着经济发展红利直到这两年，美国国内政治局势恶化，1%与红脖开始呛声，然后川普上台才开始揪着这个问题不放。而这段是时期也是中国整体产业实力与资金实力达到一个水平开始向外扩张的时期，对进入美国市场开始有了更迫切的需求。于是大家感到美国似乎是在惧怕中国的实力或者报复中国的WTO表现而改变的政策，其实美国一些领域控制外来势力一直应该就是如此只不过中国现在开始抢滩的比以前多了。但是我相信想富士康曹金旺那种制造业进入美国市场，美国人是不会阻挠的。但是一些中国以国家实力做后盾的各种真假国企，美国是不可能放开闸口的。
但是三零就不一样了。三零就是要求全面开放，产业链全面互相面对国际市场整合，必然带来所有工业领域包括相关服务外围领域的以及相关法规的全面改变。之所有说这是倒逼，就是因为如果说WTO是从国家政策层面开放整合国际市场，因为是人为的，是不可能依赖监管引导所有领域的。而三零的结果是大家彼此直面相向，政策如何反而无关紧要，大家竞争的就是货好人抢手，有些类似邓上台后的改革开放，允许私人资本与经营企业，其他的都放置不争论，结果一松绑之后经济就起飞了。虽然法规跟不上，权力结构跟不上导致各种的乌烟瘴气，但是主要矛盾就是人民的生活水平与国家实力这些方面的诉求则迎刃而解了。
今天的信心爆棚，崛起横行，说到大天去也撇不开改开那一个根本性松绑。中国人的劳动力与创造力一旦施放，结果今天全世界都看到了。而三零就是这样性质的一次机遇，所以黄口中的相当于重入WTO我认为一点不夸张。
至于大家担心的会不会沦为印马泰，我前面说了感谢WTO的机遇期中国早已超越了那个门槛。不错，中国现在科技产业是直接与西方竞争，虽然没有全面赶上，但是我想没有人会认为还是印马泰与西方那个差距。这时反而需要的那个大国崛起的信心却一下子消失的无影无踪了，不是可笑么。
我既没有那么信心爆棚但也没有那么悲观，因为不是做舆论引导员，所以从来也不需要把话扯得那么满。但是客观的讲，中国的整体实力与科技水平现在是最适合三零的时候，关键是中国这些年的产业链成长与技术水平提高，我不认为是完全依赖贸易壁垒与政策保护导致的，虽然各种仿冒，偷学大面积存在，但是中国人的聪明与勤奋才是其中最主要因素，这方面也就日韩台有过类似的经历。放到东南亚，即使有这样的保护政策，对偷学睁一眼闭一眼他们也做不到。
三零的主要优势是可以把中国科技发展中因为技术壁垒而不能跨越的障碍因为产业链的开放而提供了进一步发展的机会。为中美深入彼此市场开放了大门，彼此也不需要再使用各种陈王口中的下作手段阻挠对方。在大环境下，争论谁比谁更黑，谁对不起谁是没用的，炒作那些是为了在谈判桌上争取道义与利益上的优势。但是如果全面开放了呢，还需要谈判么，是骡子是马大家都拉出来溜溜，关键是自己对自己的骡子马有没有信心。
与反对黄氏三零意见相反的是，我对中国的骡子马反而信心要多一些，主要还不是对目前的骡子马的信心，而是对中国人在放开了一切束缚之后的劳动力与创造力的信心。而政府法规等的作用就是保护本国国民不会再国际竞争中吃亏，这一点事情已经谈判到这个程度，是在全世界人的眼皮下制定规则，所以大可放心了。关键还是自己有没有那个勇气与信心。
如果有人还有其他的小九九，把自己的利益放在全民族的利益之上，那么这个可以令当别论，因为那个扯得比较远，也远不是贸易壁垒的问题。但是不论出发点是什么，我想谁都离不开国家整体实力提升这个大前提，离开这个什么都别提，谁的个人利益也得不到。所以最后还是纠结在这个三零之后中国是产业升级进一步做大做强，还是沦为49年之前或者印马泰的境遇这个分歧上。
我的观点是西方可能仍然低估了中国人的能量，三十年改开是如此过来的，正好中国成长到有能力面对全世界竞争的火候，这时全面开放西方才是真正会后悔的。所以我的着眼点不在国内各派争论敢不敢接受三零上，而是川普是不是真心实意的敢于迈出这一步。也许川普口中的与中国不谈了并不是气话，也许他可能看到了这一步的后果而胆触了，给中国制造各种阻力让毛衣站谈不下去，给美国各界解释把与中国G2解散而带来的经济下滑的原因推到中国身上。
家园 不讲主义讲现实：公共支出从何而来？ 黄零关税的一个依据，是零部件额贸易额比整机贸易额大。为什么呢？我见识不多，粗浅的认为是零部件进出关多次，这其中，怕是转关占了绝大多数，把利润留在关外，把亏损留在关外。如果连关税都不收，等着大面积企业亏损吧，无论私营合资外资，甚至国资都不一定有节操，特别混改的那些。
零壁垒。其中一个关键是金融业。等中国金融业能制定游戏规则时再说吧。现在规矩由人定，可以养肥你，也可以随时杀了吃顿饱的。别人家说你胖立马就喘起来。
零补贴，更加想都别想了。不靠国家补贴引导，别说超车了，车屁股估计都看不到。哪个民营企业，有几个民营企业，有意愿有能力领先世界潮流？比如芯片，慢慢吃尘吧。
目前而言，三零就是全面弃守，以国内的人力资源自然资源为资本为奴。
关键词(Tags): #贸易， 通宝推：白玉老虎,家园 大部分情况下反常识都是错的 中国没有技术优势，没有金融优势，连劳动力价格优势都在逐渐丧失，在这种难度之下，有的专家甚至高层领导在谈起三零来生出的无限憧憬真是很意外。其实中国这些年挣了些辛苦钱不假，但要是以为随便走什么道，甚至按老美画下的道修改法律等等还前景无限光明那真不知道该怎么说了。前些年中国的某发言人不是还很明白中国没有内裤外穿的超人吗，怎么现在搞得打起贸易战就想让对方几个子再下，好像神功在手似的，现在先不要说让子，能不能把对方的先着优势对付了。
家园 “三零”真有那么好？ 引用一下“但是客观的讲，中国的整体实力与科技水平现在是最适合三零的时候，关键是中国这些年的产业链成长与技术水平提高，我不认为是完全依赖贸易壁垒与政策保护导致的，虽然各种仿冒，偷学大面积存在，但是中国人的聪明与勤奋才是其中最主要因素，这方面也就日韩台有过类似的经历。放到东南亚，即使有这样的保护政策，对偷学睁一眼闭一眼他们也做不到。”
实话实说，这样的解读像是对自己很有信心，实际上站不住脚。百度，腾讯等等到底是因为自己强把谷歌等搞定了，还是因为别的这个大家不用内幕消息也知道，联想到底是为什么死心塌地混在贸工技的路上也很清楚。说中国人勤奋与聪明是确实的，但要说别的国家就没有就很扯了，比如印度裔还在美国一个个接管大公司。三零，我不懂，在经济上如果真这么好，欧洲日本韩国美国怎么不搞，不仅不搞，反而拿关税当武器。他们都蠢，就黄聪明绝顶？
家园 黄文中说的就是欧美日都要三零了 这是个大趋势，也是美国一定要干的，当然干的成干不成有变数，不过走势放在那里，包括毛衣站其实也是这个大趋势的一个环节。
外国企业在华失败不能全部都怪在贸易壁垒上，甚至大部分都不是。谷歌原因比较特殊，有敏感词的问题，是那个行业的特殊性。但是亚马逊，甲骨文，IBM，多了去了，在改开初期的时候不是都很牛么，怎么能说是贸易壁垒限制了他们的发展。
按常理，按欧美历史经验，欧美企业即使对中国水土不服，一是如果有49年之前那样的对外贸易倾斜，他们会有机会。二是如果假以时日，正常竞争他们还是有机会。这其中的变数不是tg比凯申多的贸易保护，这只是一方面，不能解释第二条。那就是中国人的聪明钻营，而且是有组织有计划有野心的行动，这一点美国人没有冤枉中国人，但是同样的条件如果换成东南亚，东欧什么的，他们也做不到。
这第二条缩短了欧美企业在华的适应期，突出了他们水土不服的困难，所以才有今天这个局面。而且对欧美企业来说也是有苦说不出，只能攻击中国人的盗窃知识产权什么的，问题是他们自己也没有严加提防啊，只能怪他们自己低谷了中国人的智慧与野心。
印度裔在美国干得不错，人是很聪明。但是做为一个团体，印度人缺乏东亚民族特有的集体主义精神，说这是儒家也好，说是威权也好，这种有组织的条件下的聪明集合，世界上只有欧美与东亚两个文化身上看得到，虽然来源不同，但是反映在行为逻辑上有很多相近的地方。这方面其实是欧美低估中国人的主要地方，以为中国人老实的想东南亚人一样，容易知足的像东欧人一样，同时胆子小像印度人一样。现在不这样看了吧。
家园 中国人到底有多强 中国人勤劳智慧，我们当然没必要妄自菲薄。但是这种相对优势绝不是随意就放大的。现在美国实力占优，中国不得不做出种种让步。但是把让步解读得成了如此了不得的重大战果或起码是战略，真是转不过来。
其实做生意的人都知道，外贸并不是很容易，赚的点数不多，有些不得不进口的洋货并没有给中国贡献多少税。像富士康之类能越做越大，中国所获很有限吧。到底还要怎么零呢？
随着中国人口开始老化，那种所谓的比较优势一直有的信心还是省省吧，当年WTO时有些条款不公平算是靠着人口红利撑过去了，现在你去打听打听。
实事求是地讲，美国在知识产权方面不算完全守住，但还是赚钱了，例如微软，光是政府采购也让他们得到了大量的人民币美元，至于一个个研发中心搬到中国来难道是中国用核武器抵在美国边上做到的？现在有的要走，这是中国劳动力等价格提升造成的，靠三零解决不了，除非自己撤补贴，倒过来给外资补贴，基本上就是央企要来拿出利润补贴外企了。美国政府要求按他们的意愿修改中国的法律，实话实说，你说底下有的玩我相信，但这太恶心了，你就不觉得？你就直白地说，美国现在能不能指着哪怕日本韩国说，现在法律要。。。。，这还是美军驻扎地。
还是那句话，别人都那么蠢，就以黄为代表的一些中国人聪明？