主题：南国烽火四十年：制台见洋人 -- 楚庄王
家园 发重复了 那个“对越自卫反击战”本身就是给美国的投名状，打赢了是正常，打输了才是奇迹，就这么一场战争让你吹得“伟大奇迹的起点”、“这么保持下去五六十年就不可战胜”？
要知道十年后国家经济就到了崩溃的边缘（86、88两次物价飞涨你不会否认吧？），8平方后被美国主子扇得是鼻青脸肿，这就是你印象中的伟大奇迹吗？一个八段也敢说“伟大奇迹”？那就是一个善于操弄办公室政治的政客而已。
- 复 发重复了
家园 不能为了反邓就否定对越反击战的价值 否定对越反击战的价值需要佐证：不打的话后续发展会如何？
1、Wxmang在一篇帖子里讲过，苏联的倒台是不可避免的，中苏关系缓和对我们80-90年代的经济发展会有多大帮助么？你问问50年代出生的国企中高层干部，估计没人会认可；
2、对越反击战是造成赵紫阳时期经济混乱的重要原因，这个观点完全站不住脚；
3、不打对越反击战造成的负面，比如对我国战略的威胁，无论如何我们承受不起。
不能因为对邓的评价差异大，进而反对他所有的战略决策，这个等于逢邓必反，不是严谨的讨论态度。
仔细回想TG诞生到现在，很多发展都是历史的必然，几乎没有第二种选择可以让我们更好，即使理论上有，现实中也做不到的。
家园 你这是叫做不扣帽子就不会说话 我前面哪句话表示出来是为了反邓而否定对越反击战的价值？您这是颠倒因果关系。我是通过观察反击战前后的国际关系，得出了反击战是给美国的投名状的结论，然后推论出矮凳的鼠目寸光，这个逻辑有错误吗？
您这上来除了扣帽子，剩下的全是结论，我这里都多余回复您。
家园 他把自己的孙子送上越南战场我就信服他 呃，他没有，他把儿子送到加拿大看腿，孙子呢？孙子去美国才生出来的，美国人的爷爷。
中国人民的儿子，美国人的爷爷，中国人民牛逼的。
通宝推：侧翼,家园 如何正确评议邓公，这是个两难的选择。 我原先也对邓的改开历史深恶痛绝，可回顾1952——1962的党史，既便睿智如通晓古史的毛在1953完成社会主义基本制度后也深感社会主义建设的艰难（半封建半殖民的历史现实，这不是个简单的事实判定，它至今都根植于我们包括西西河每个人的内心灵魂深处）。
这是一项前无古人后无来者的伟大革命事业，有经验可寻的只有以苏为鉴。
所以在苏共二十大会议召开的同时，毛提出了《论十大关系》和《论人民内部矛盾》（没去翻书了，文章名字存疑）等一系列社会主义建设的理论探索。
按原旨马克思主义的一个根本的原则是，社会主义以资本主义为先决条件，只有在现代资本主义生产所创造的物质和社会成就的基础上，社会主义才有成为现实的历史可能性。对马克思（还有列宁）来说，资本主义的全面发展、现代工业组织、以现代技术为基础的分工的高度专业化、以及由此产生的社会劳动的协作化模式，都是社会主义的根本前提。只有这些进程才能创造出未来建立社会主义社会所必需的经济条件。
中国并不具备这些前提条件。作为新民主主义的胜利者，他们面临着严峻的历史两难境况：一方面，正是现代资本主义在中国的失败，使社会主义革命者最终夺取了政权；另一方面，也正是资本主义的失败使执政的革命者缺乏实现社会主义目标的手段。假如国民党的官僚资本主义能像日本或德国那样，成功地建立现代工业经济，那么在中国，通向革命的道路就关闭了，因为保守的现代化取得成功的地方是不会发生革命的，正如在工业化道路上作为“后来者”的那些国家里发生的情况一样。事实上，在保守政权下工业化的失败，创造了有利于在社会主义政党领导下进行革命的社会经济条件，但也留下了不利于实现社会主义的经济条件。所以，共产党既是中国现代资本主义不发达及经济落后遗产的受益者，也是其受害者。在掌握政权后，他们除了利用政权寻求一条通向社会主义的非资本主义道路外，别无选择。
所以毛根据当时生产力低下的国情给中国步入社会主义社会指出的路径就是实现现代中国的工业化道路，其指导思想就是八大的提高生产力。你现在去翻下八大之后的党的文献，邓改开后所秉承的思想是与一九五六至一九六二之前的八大主旨思想是一脉相承。
他有错吗？在未预见工业化经济基础改变上层建筑这一历史局限性上，他作为五四新民主主义思想所辅就的无产阶级革命家那一代人，邓公绝对是其中的娇娇者！换句话说，除主席这种千年等一回的伟人眼光外，没有这四十年的改开实践证明，谁会正确认识十年文革的伟大历史意义？
邓的党内威望并不是凭地而起的，他的十一届三中全会决议代表着多数国民（庸人）共同的愿望（四个现代化）。这是历史大势所趋，毛之后没有邓公也会有江、胡，习。甚至更差。
无论哪一个社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的﹔而新的更高的生产关系，在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的
马克思主义的论断是科学的论断，主席实破这个科学论断的理论依据是依靠人的不断革命，他寄予的是人的意志能动性，所谓人定胜天，首先是要克服“半封建半殖民“的天。为此他不惜以自己为鉴！
（不得不承认，毛的社会主义改造是失败了，这也是邓改开的民意基础。）
毛泽东不是天生的英雄，也不是一蹴而就的马克思主义者，他是从实践中摸爬滚打出来的，是在打击挫折下成长起来的。因此，正确的马克思主义思想的发展依赖于马克思主义者勇于接受错误思想的挑战。如毛所说：“正确的意见如果是在温室里培养出来的，如果没有见过风雨，没有取得免疫力，遇到错误意见就不能打胜仗。”
为此如毛一般突破前人的思想禁锢（毛的新民主主义思想），邓公称得上主席的一个好学生！
（主席的大跃进失败经验就是发现工业化的效益管理必将会导致行政机构的异化，也必将唤醒党组织（精英阶层）利益的自我意识，这也是马克思主义关于无产阶级专政成为科学论断的社会实践基础，苏共如是，毛领导的中共也照样如是，毛的理论突破是继续革命，革上层建筑的命。而邓的历史经验是把毛的晚年思想当作错误思想加以继承，这是老一辈无产阶级革命家的历史局限性，作为后人我们不应苛求前人，而应关注当下新的历史条件下的社会实践。）
又及：56年所谓小资产阶级的党员比例是超过江胡的三个代表，毛当年的实用主义是比邓的改开更加甚之（毛的口头禅“草鞋无佯，边打边像。）
河友有兴趣的话可以搜下胡绳的毛诞辰百周年的纪念文章《毛主席身前两件事》，私下认为这篇文章对主席的评价很中肯。
（此文是对我上帖的一些补充，有时间我会侧重论述工业化进程为何会导致社会主义目标的消糜）。
家园 关于果党建立资本主义下的现代工业经济， 你有没有想过在那个年代那个国际环境，要如何完成资本的原始积累，人民要付出什么样的代价？（对照欧美日本完成资本原始积累的过程）在这个过程中会产生多少革命的无产阶级？
就算果党在现代化上取得你所说的成功，撑死也就是二流的帝国主义国家，必然被卷入帝国主义的世界大战，跟二流的帝国主义国家日本也必然有国战。日本赢了甲午，日本人民的处境明显改善了么？日本赢了甲午，它的帝国主义扩张之路停得下来么？日本反动力量相对强大，国土又相对狭小，二战后被美帝驻军，这是日本革命被镇压的原因。
就算那个年代果党取得你所说的成功，无产阶级革命必然会爆发（能不能成功另说）
家园 国民党在台湾可笑的成绩不提也罢 基本上是投机取巧，国民党实际上把中国从洋务运动以来的现代化成果打包带到台湾，包括人财物和技术，人脉等等一网打尽，而把现代化所需要支付的成本和破坏后果，和一个被搜刮成为空壳的大陆丢给了共产党。
他在一个小岛上享受全中国近代积累的全部成果，大陆的共产党却要支付整个中国现代化的成本和善后。
现在一转眼七十年过去了，两边成绩如何？大陆在与美国贸易战，争夺世界工业的最高点，而台湾在做什么？今天台湾的熊样，就是国民党的半吊子现代化的遗产，革命不彻底，被台独日杂反攻倒算，全党扑街。所谓优势产业，现在差不多全军覆没，根子就是国民党，处处仰人鼻息，所谓繁华不过是昙花一现。历史证明，国民党是搞不了真正的现代化的。
家园 个人感觉理论上你陷入了斯大林的历史五段论。 你体现出的补课论、唯生产力论倾向，部分来源可能就是五段论。
列在社会主义首先在一国或数国取得胜利的理论中，提出了帝国主义体系的薄弱环节。沙皇俄国就是帝国主义体系的薄弱环节。旧中国也并非完全不具备 列所说的帝国主义体系薄弱环节的那些条件，旧中国也并非完全不具备你所认为的老马阐述的那些条件。
马恩也没有认为某一国的社会形态发展必然严格按照什么顺序来。老马在 给《祖国纪事》杂志编辑部的一封信 里明确反对把他关于西欧资本主义起源的历史概述彻底变成一般发展道路的历史哲学理论。老马在 《政治经济学批判》序言 里提出的决不、提出的几种社会形态，跟斯大林提出的历史五段论是有区别的。
德国、日本并非没有发生革命，而是革命没有成功。
特色的补课论是跟斯大林的历史五段论相关。
我自认为也就是刚刚入门的水平，说的不对、对你的表述理解有偏差的地方，还望一定程度谅解和指出。
- 待认可未通过。偏要看