主题：纯技术贴：依照现有的资料，中医到底能治好什么病？请您讨论 -- 想象残酷
家园 嗯，很有趣，居然还承认人类长期的积累 这点很不错。但问题是几乎我们所面临的所有学科其知识的积累都是从古代到近代到现代加速进行的，而你所说的符合这个规律吗？
首先，我们要承认那些远古人物，然后要承认他们之前的积累。但这些都发生在有传世文字之前的时代，但偏偏我们认为我们文明最为辉煌，文明遗留最多，传承最多的近两千年，居然毫无进展。积累怎么到了这偏偏消失了？
而他们对人体的认知就正确无比吗？不说正确无比，是有起码的认知吗？这里面的批判，100年前的《灵素商兑》已经说的很清楚了。起码的，人体骨骼数量，总不应该是365吧。你这边的托词，我都替你想好了，就说5000年之前的人的结构和现在的人是不一样的。这恰好是现代解剖学诞生之初，维萨里指出盖伦解剖学错误的时候，那些坚持说盖伦没有错的神棍们的说法。哦，忘记了从那个时代有冰冻尸体传世的，你提到的。但法医们可没有什么重大发现。
哦，对了。最近一次冰期结束在大约1.2万年前，农业社会产生大约也就是7000年到8000年，我们走出非洲大约6万年。在这些不断的扩散过程中，我们到底是在哪积累的？积累要一个过程，要有起码的证据。为什么除了我们，没有其他证据支持啊？为什么非洲人没有这些啊？嗯，这一点是西方特地掩盖的。嗯，这些也都是西方人瞎编的。忘了说了，中国人的非洲起源是中国人做出的结果。嗯，那小子一定是汉奸。
中国考古也是颇有成就的学科。黄帝内经是语言习惯，大概像战国秦汉的。如果是早于这个时代，考古也应该有相应的支持。偏偏相反的证据一大把。如二十八星宿，才有是晋朝的说法。其语言习惯，很显然不是出于一人之手。
更为蹊跷的是，居然一般认为马王堆《脉书》比《黄帝内经》原始。《脉书》里面11条经脉，以最古老的《足臂十一脉灸经》为例，它观察到位于四肢和头面深部的11条较大的血管，并精细描述了每一条血管的起止经过路线。这些血管位于肌肉深部，为肉眼所不见，只有通过解剖，层层分剖皮肤、脂肪、肌肉、筋膜等结构，才能观察得到。如臂少阴脉，“循筋下廉，出臑内下廉，出腋，走胁”，翻译成现代解剖学术语就是，在臂部屈侧肌肉的小指侧缘开始循行，到达肱部内侧的小指侧缘，再向上到腋下，抵止于侧胸部。以现代解剖学的精确观察，前臂实有8条主要深部血管分支：内侧之尺动脉与相伴的2条尺静脉，外侧之桡动脉与相伴的2条绕静脉，前后2条骨间动脉。《足臂十一脉灸经》观察出了其中5条，很了不起的。
偏偏黄帝内经那里就变成了12条。更要命的是，黄帝内经的徒子徒孙们打死也不承认经脉其实就是血管。而且这些血管就在我们现在仍然能够明明白白的观察到。
看来，为了对上古人物的承认，需要把以上全部都推倒，把人类的起码认知都推倒。嗯，这的确是一个世界观的问题。
家园 有趣吗？好，看看更有趣的东西 
科学家们吃惊地在冰人的身上发现了47处纹身，其背部和腿部的纹身甚至接近于或者就在缓解背疼或腿疼的针灸位置。X射线分析表明奥兹的骨关节炎曾对针灸有过反应。问题是针灸起源于2000～3000年前的中国，冰人的发现说明针灸或类似针灸的治疗法在5300年前就在远离中国的地方出现。实际冰人奥兹这几年的可搜索信息也一直在被人刻意淡化和修改。但他身上有穴位纹身，这种纹身和他自己身上的病症也是对应的。（就是说，医生诊断了冰人奥兹的病，给他纹身出穴位来，方便其自行治疗或者缓解）
冰人奥兹的生活年代是公元前3239-3107年之间这算不算人类医学历史积累的一部分？算不算比较强力的证据？
如果500年后，人类核战近乎灭绝又重新爬科技树。我们后人挖出本易中天讲三国，然后我们的后代专家就肯定的说，三国是21世纪才写的小说，因为有易中天的评语？
对黄帝内经一类的研究，某些专家因为里边有些什么字和描述就断定是什么战国，呵呵。人类哪怕就是抄写讲解以前的东西，添加一些现在人们熟悉的东西来方便讲解，是很常见的。富春山居图上被乾隆提了首诗，盖了个印，就是清代创作的作品，你还不能反驳，乾隆是清朝的啊？
非洲起眼理论，就是亚里斯多德的铁球论，用权威证明权威而已。在真正严肃的自然，科学一类期刊上，可有一篇能有相对靠谱点的正式论文来证明人类真的是几万年前从非洲出来的？你去找吧，各种学科都行，走出非洲，就是个铁球下落比羽毛快的没有真正实证支持的伪共识。这个共识也就是被刻意宣传诱导来统治民科话语权阶层，真正研究领域，没人敢说死，因为根本没靠谱证据。
实际不需要多少年，最开始欧洲人找到尼安德特的时候，欧洲起源甚嚣尘上，后来被铁证否决了。爪洼人和北京人头盖骨时候，40-50年代，亚洲起源开始是主流，然后北京人头盖骨在美国海军陆战队的保护下就神秘的失踪了。到露西从肯尼亚现世后，韦小宝式9句真话1句关键假话引导的非洲起源不容置疑论就在民科级别被刻意诱导为共识了。
实际非洲起源跟我们自身上很多东西都是非常矛盾的。东非裂谷一类地方，盐的获取极难，非洲猩猩一类对盐分的进化使用是极其珍贵的，和人类这种出汗疯狂排盐来调节体温的生物，完全是2会事。砖家会用人和黑猩猩基因相似98%来诱导你，实际人和猪相似貌似也90%，都是哺乳动物一支几亿年下来的，一个1%可能就500万年不止。
尚书尧典四星星象对应5500-5300年前，所以夏朝开始应该在5200年前左右。轩辕黄帝到时代应该差不多1千多年，
古本《竹书纪年》说：“黄帝至禹为世三十顺手拿个你所谓晋朝28星宿的，汉书律历志里会反驳你的。
至武帝元封七年，汉兴百二岁矣，大中大夫公孙卿、壶遂、太史令司马迁等言“历纪坏废，宜改正朔”。是时御史大夫?宽明经术，上乃诏宽曰：“与博士共议，今宜何以为正朔？服色何上？”宽与博士赐等议，皆曰：“帝王必改正朔，易服色，所以明受命于天也。创业变改，制不相复，推传序文，则今夏时也。臣等闻学褊陋，不能明。陛下躬圣发愤，昭配天地，臣愚以为三统之制，后圣复前圣者，二代在前也。今二代之统绝而不序矣，唯陛下发圣德，宣考天地四时之极，则顺阴阳以定大明之制，为万世则。”于是乃诏御史曰：“乃者有司言历未定，广延宣问，以考星度，未能雠也。盖闻古者黄帝合而不死，名察发敛，定清浊，起五部，建气物分数。然则上矣。书缺乐弛，朕甚难之。依违以惟，未能修明。其以七年为元年。”遂诏卿、遂、迁与侍郎尊、大典星射姓等议造《汉历》。乃定东西，立晷仪，下漏刻，替换以追二十八宿相距于四方，举终以定朔晦分至，躔离弦望。替换乃以前历上元泰初四千六百一十七岁，至于元封七年，复得阏逢摄提格之岁，中冬十一月甲子朔旦冬至，日月在建星，太岁在子，已得太初本星度新正。姓等奏不能为算，愿募治历者，更造密度，各自增减，以造《汉太初历》。乃选治历邓平及长乐司马可、酒泉候宜君、侍郎尊及与民间治历者，凡二十余人，方士唐都、巴郡落下闳与焉。都分天部，而闳运算转历。其法以律起历，曰：“律容一龠，积八十一寸，则一日之分也。与长相终。律长九寸，百七十一分而终复。三复而得甲子。夫律阴阳九六，爻象所从出也。故黄钟纪元气之谓律。律，法也，莫不取法焉。”与邓平所治同。于是皆观新星度、日月行，更以算推，如闳、平法。法，一月之日二十九日八十一分日之四十三。先藉半日，名曰阳历；不藉，名曰阴历。所谓阳历者，先朔月生；阴历者，朔而后月乃生。平曰：“阳历朔皆先旦月生，以朝诸侯王群臣便。”乃诏迁用邓平所造八十一分律历，罢废尤疏远者十七家，复使校历律昏明。宦者淳于陵渠复覆《太初历》晦、朔、弦、望，皆最密，日月如合璧，五星如连珠。陵渠奏状，遂用邓平历，以平为太史丞。主十七后二十七年，元凤三年，太史令张寿王上书言：“历者天地之大纪，上帝所为。传黄帝《调律历》，汉元年以来用之。今阴阳不调，宜更历之过也。”诏下主历使者鲜于妄人诘问，替换寿王不服。妄人请与治历大司农中丞麻光等二十余人杂候日、月、晦、朔、弦、望、八节、二十四气，钧校诸历用状。奏可。诏与丞相、御史、大将军、右将军史各一人杂候上林清台，课诸历疏密，凡十一家。以元凤三年十一月朔旦冬至，尽五年十二月，各有第。寿王课疏远。案汉元年不用黄帝《调历》，寿王非汉历，朔天道，非所宜言，大不敬。有诏勿劾。复候，尽六年。《太初历》第一。即墨徐万且、长安徐禹治《太初历》亦第一。寿王及待诏李信治黄帝《调历》，课皆疏阔，替换又言黄帝至元凤三年六千余岁。丞相属宝、长安单安国、安陵杯育治《终始》，替换言黄帝以来三千六百二十九岁，不与寿王合。寿王又移《帝王录》，舜、禹年岁不合人年。寿王言化益为天子代禹，骊山女亦为天子，在殷、周间，皆不合经术。寿王历乃太史官《殷历》也。寿王猥曰安得五家历，又妄盲《太初历》亏四分日之三，去小余七百五分，以故阴阳不调，谓之乱世。劾寿王吏八百石，古之大夫，服儒衣，诵不详之辞，作袄言欲乱制度，不道。奏可。寿王候课，比三年下，终不服。再劾死，更赦勿劾，遂不更言，诽谤益甚，竟以下吏。故历本之验在于天，自汉历初起，尽元凤六年，三十六岁，而是非坚定。
这里边白纸黑字记录了汉武帝时代，在制定太初历的时候，黄帝纪年从什么时候开始，是个关键问题。四千六百一十七是官方结论，寿王不服，三千六百二十九岁一类在星空实测中是不能和太初历比的。不合人年一类寿王都看到了，但日月星辰的观测是要数据说话的。
实际轩辕黄帝时代应该在6800年前左右，和四千六百一十七基本对应。和尧典四星星象（尧舜，5400年前）加上30个世代也基本对应。黄帝炎帝蚩尤时代的大变革大发展，应该是因为土耳其黑海海峡崩塌，导致海水涌进黑海，海平面快速下降，太行燕山一带的黄帝政权，泰山周边的炎帝母系社会政权，和武陵山起家的长江流域的蚩尤政权之间的大海分割消失，导致文明大冲撞。
经历长时间战争后，轩辕黄帝时代实现了人类蒙昧时代的第一次大一统。对文化科学进行全面整理记录也是正常的，这个工作其后的颛顼，帝喾也在做。内经应该就是黄帝时代的产物，是对语言发展时代以来各种医学的总结 （估计15万-7千年前）。核心是各种理论，有对有错，但都是人类自身进化的智慧总结。山海经就是全球科考记录，应该是在颛顼，帝喾时代完成。这些东西在当时还难以有防腐的东西长期保存下来，但人在树皮上抄写，讲述流传是没有问题的。
从这个点反推，神农(因为冰期被迫农业化） 可能就是1万年左右以前，然后更老是庖牺，再往上伏羲（定位，导航，还是两栖为主），更早的有巢，遂人。实际中国书籍对这些的记录都是客观记录历史，不是什么神说要有光就有光的外挂。“庖牺氏没，神农氏作”，先养殖（可能是割草圈养）后农业，这是中国史书对人类进化发展的客观记录。
实际轩辕黄帝时代仓颉造字已经不是凭空发明了，是将多种文字比较后，以轩辕部落的象形文字为基础进行统一。蚩尤部落通过女书保留了部分老文字，后来舜30征的时候，这些部落跑两河去，把女书搞成了楔形文字，良渚部落被打破的去了埃及，是另一种象形文字。至少我们现在有贾湖一类8千年前的刻画符号，更确切的考古证据，可以慢慢等。文字发展几千年，语言发展肯定比文字早的多。
人可以通过语言积累知识和传递的过程估计不少于10万年，实际这些医学知识，在轩辕时代也基本积累了下来，最后被人文始祖编订成了黄帝内经。只是当时的记录介质可能难以留存，但人一代代通过树皮到战国变成竹简，其核心的framework并没有变。
说到世界观，马恩唯物主义还是挺有道理的，存在过的东西，必然有其影响，哪怕没有文字留下，不代表不曾发生。何况中国各种记录里，对上古的描述非常多且丰富，其主线也都是统一一致的。司马迁的史记第一篇是五帝本纪，司马迁也认为那些都是可以确证的信史。而我们今天某些砖家上下嘴皮一碰，就否定了原始记录的严肃性，实际这才是个世界观的问题。没有西方权威爸爸背书过的东西，怎么可能是真的？周围人都说非洲起源，怎么可能是不对的，只是皇帝的新装，往往都是勇敢的小孩子才敢说出用自己眼睛观察，用自己内心思考的东西。
通宝推：东方红33,hwd99,joomla,家园 非洲裂谷带好多盐湖怎么会缺盐 如果裂得太深水排不出去，气候再旱点就容易形成盐湖，埃塞俄比亚境内的盐湖一堆一堆的。。。
- 待认可未通过。偏要看
家园 我文章你都没看就评论好吗？看下边汉书律历志黑字部分。 于是乃诏御史曰：“乃者有司言历未定，广延宣问，以考星度，未能雠也。盖闻古者黄帝合而不死，名察发敛，定清浊，起五部，建气物分数。然则上矣。书缺乐弛，朕甚难之。依违以惟，未能修明。其以七年为元年。”遂诏卿、遂、迁与侍郎尊、大典星射姓等议造《汉历》。乃定东西，立晷仪，下漏刻，替换以追二十八宿相距于四方，举终以定朔晦分至，躔离弦望。替换替换乃以前历上元泰初四千六百一十七岁，至于元封七年，复得阏逢摄提格之岁，中冬十一月甲子朔旦冬至，日月在建星，太岁在子，已得太初本星度新正。姓等奏不能为算，愿募治历者，更造密度，各自增减，以造《汉太初历》
家园 需要商榷的是，内经通篇已经高度系统化和哲学化。 文字读起来和理解起来也比山海经更贴近现代，感觉成文应比山海经晚。个人倾向按成文时间从早到晚的排列是《山海经》，《易经》，《黄帝内经》。
家园 谢谢参与，但我在本帖里想讨论具体有效的治疗手段 观点不同，不是希望交流的部分。
家园 我个人体会。慢性病都能治。 我做312经络锻炼法，把饭后常反胃酸的毛病治好了。另外把脊椎狭窄引起的走路腿发麻，拖不动的毛病也都治好了。
但是，这类锻炼需要毅力才能坚持，三天打鱼。两天晒网，是不灵的。例如我胃酸的毛病也是做了8个月以后才好的。而且我估计还要坚持做，否则可能会有反复。
很多人是没有毅力坚持的。然后会说中医没用
家园 很奇怪 你要真的是科学的信徒，google scholar上中医的论文一搜一大把。最典型的，经络这个东西西医没有吧。标题
家园 您对科学有多了解咱们先谈谈这个问题 家园 阉猪，算不算？ 西医（现代医学）要实事求是地看，比中世纪，当然是认识好多了，但是从根本上说，“知其所以然” 并没有做到。
现代化学和生物学，还有很多不成熟的地方。退一百步，连计算机这样一个完全人造，完全机械的东西，都没人敢说里外通透，何况是人体的复杂程度，远高于计算机。
西医成熟的手段，就是割，病灶割除，除此之外，并没有多深的认识。加上人体自愈能力，很难说什么毛病是 “治” 好的。