主题：【整理】C919配置大量欧美关键部件，会不会被人掐脖子？ -- PBS
家园 工业基础你以为就是机床呀，有素质的人员呢？ 受过良好教育的，有工业化组织性纪律性的人员，这些都是前30年教育培养出来的
安定平稳的外部环境，也是30年战备奋斗得来的
没有人能够随随便便成功，国家更是如此
菲律宾也人口过亿，日韩台经验他们也在周边都看到了，咋就没搞起来？
难道你以为国家领导一句话，就真能地覆天翻了
通宝推：hullo,家园 机床说不过了，就开始说人员素质和纪律了？ 纪律素质：其实中国人的纪律并不好，80年代外资管理人员最头疼的事情就是中国工人不守纪律，不仅不按照规章流程作业，甚至还要往家里拿东西（现在好像没有这种现象了）。再说你想想，60、70年中国政治运动如此之多、如此狂热，怎么可能守纪律？政治运动要的就是热情和疯狂，而不是理性，更不是纪律。
业务素质：从实际一点例子来说，毛泽东夸奖“王洪文做过工，当过兵、种过田”。但实际上王当时每星期只在工厂干一天的活。毛泽东认为他革命和生产两不误，但我却不这么认为。到底是华为那样每天加班的，还是每天喝咖啡（或者搞政治运动）的素质好？等当王洪文当权以后，“一九六七年七月当时正值上海“八四”事件，王洪文调动三十多万工人，提了长矛、拿了短棍，出动了卡车，铲车，消防车……砸掉了反对市革命委员会和“工总司”的上海柴油机厂“联司”组织”。这可是30多万人呢，可以代表整个工人阶级的整体水平了，干的都是这些事情，而且这叫业务素质好？
现象总结：30年教育培养出来的，到底培养什么了，还不是从头学起。学好的慢慢发展起来了，学不好的至今破败，比如东北地区。拥有全国最强工业基础的恰恰是东北老工业基地，而不是上海，更不是其它地区。但结果如何呢？
而且还是那个老问题：苏联培养的工人明显知识水平更高，甚至更能吃苦，除了伏特加酗酒比较厉害以外，总体素质还是比较高的，但他们的现代化到现在也仍然没有能够起飞。可见的前30年教育培养出来的“有素质有纪律的工人”也没什么用，何况还没有。
看到这里大家就要奇怪了，为什么当时的中国要什么没什么、一片破败（至少远不如苏联），最后却反而发展起来了？答案就是中国领导人因势利导，思想比较开放，看问题比较超前（邓江朱都是如此，连续两代英主和一个十分能干的宰相），并且抓住了当时的西方工业的转移潮，并且有一部分中国人民十分能干，迅速的抓住了此次机遇，苦干加巧干，再辅以中国的一些其它优势，比如土地公有制、人口红利、决策效率高、海外华侨人数多、政治环境比较稳定等等，总算一路走到今天，十分不容易。
一个国家甚至一个政党，看现在的情况的时候，不应该脱离历史，而且脱离历史既没有用也不可能（就像败家子叶利钦做的那样），但我想表达的意思是，中国如今的大多数成就真的和前30年没什么太大的关系，而是改革开放以来的中国领导人和中国人民一起苦干加巧干、并努力实践和摸索出属于自己的一条路的结果，甚至可以说是开辟了人类政治和经济发展的一条新路。
通宝推：普鲁托,脑袋,家园 接接地气再说话好不？ 你在一线混过吗？
纪律素质：其实中国人的纪律并不好，80年代外资管理人员最头疼的事情就是中国工人不守纪律，不仅不按照规章流程作业，甚至还要往家里拿东西（现在好像没有这种现象了）。再说你想想，60、70年中国政治运动如此之多、如此狂热，怎么可能守纪律？政治运动要的就是热情和疯狂，而不是理性，更不是纪律。90年代前培养出来的国企技工中，有相当多的一部分能知道“三按生产”，之后的这些技工有多少有这个意识？起码在我从事的重工装备制造业来看，有“三按生产”意识的较以前少得太多。往家拿东西这个问题以前也有，现在就好了？从国企看，这个问题九十年代开始明显更厉害了，私企、合资、外企一样不能幸免。
还有，最早进入的开发区外资企业，初期招工时，流水线操作工的招聘标准之一是高中毕业或相当学历。
家园 你在夸王洪文是帅才吗? "一九六七年七月当时正值上海“八四”事件，王洪文调动三十多万工人，提了长矛、拿了短棍，出动了卡车，铲车，消防车……砸掉了反对市革命委员会和“工总司”的上海柴油机厂“联司”组织”
>>>看好了,要组织调动三十多万人,各种物资组织分配,仅汽车就达千辆,这得需要多强的组织,领导能力?参加的工人又要有怎样的组织纪律性才不变成乌合之众(从八四武斗的描述来看,进攻一方的组织是非常有章法的).这不叫素质好什么叫素质好?你在夸王洪文是帅才吧?
至于结果么,根据四人帮的判罪书,这应该是最权威的资料吧,八四武斗作为王洪文的主要罪状被指控后果为"关押和伤残650人".嗯嗯.
家园 朱镕基，敢笑叶利钦？ 事实上 春夏之交的风波，是强行压下去了，引起风波的官倒、腐败、物价上涨，一个也没有解决，而且在接下来几年中继续放大。（这就是你的邓“英主”的功绩。）
所以国民经济那几年非常困难（西方封锁，经济增长速度低于毛时代），人心浮动，对执政党没什么信心。
朱大刀阔斧的改革政策是什么，大下岗！而且是近乎惨无人道的大下岗，这个我见过的例子太多了。东北的形势如此之坏，以至于有万人围攻中南海。
我不知道朱的“地雷阵”指什么，事实上，很有可能把中国炸得粉身碎骨。如果过几年，揭发出来朱是美帝深海，对共产党有刻骨仇恨，我不会惊讶。
最后怎么解套的？嗯，我们的深海，共产主义战士小布什。
通宝推：雄阔天,家园 论某公，何新 某公已去职，其主持枢机宰辅之位将近十年。海外炒作者或誉之曰“经济沙皇”，然今日实可为其政迹作一总结。
某公于90年代初叶即已入主中枢主持经济，初以“改制”为已任，慨然有天下之志。所图之改制者方向，乃因十几年来，中国政坛及一部分知识界人中始终有三大情结，一曰平反XX。二曰改革经体（彻底私有化之市场经济）。三曰改革政体（搞多党及直选总统制）。内外均有一股强大势力，互相呼应，故有意制造对某公的新偶象崇拜，实欲哄抬某公黄袍加身作中国“改革”之父也。
某公执政以来，其施政重点似在如下几方面：
（1）不顾中国自身国情全力推动与国际接轨，以致不惜牺牲一切以求加入WTO，实际是欲以国际规则约束国内体制，借外力以促内变。
（2）切断国企金融支援（“停奶断血”），将银行资本转入股市。以此推动国企“转制”即私有化。以为国企问题根源在于所有制及冗员（此皆源于极错误之经济学观念，1993年某公上台之初，何新曾上书邓大人，直言某公并不真懂经济，即指此。），遂大力推行转制以及大规模失业政策，其名言是“下岗分流，减员增效。”但此举是在事先没有任何社会保障支持的背景上实施，其政策后果即造成流民遍野的大失业局面，酿成严重社会不安定因素。
（3）在加入WTO条件上对农业及农产品方面让步甚大，牺牲农民利益甚多。又将地方税负（行政开支来源）的重头放于农民头上，导致农业税负高昂，农民负担增重。大量农民为谋取现金，弃本失业盲目外流，田地荒芜，社会呈现不安定。
（4）以股市金融运作作为银行营利手段。银行乃与大庄家联手操作从股市中圈钱。形成具中国特色的金融泡沫经济。而中国的超级金融富豪（“新阶层”）亦一批批从股市圈钱中诞生。
（5）当今中国豪富者富可敌国田连阡陌，而贫穷者无立锥之地。而某公犹认为两极分化并不严重。（2000年3月新闻会）
（6）谓改革必有牺牲，要求失业者忍耐、承受之，其左右鼓手甚至公然在媒体鼓吹“不惜牺牲一至二代人”。
（7）本欲使金融市场直接与西方并轨，终由于亚洲金融危机及为江李牵制未果。
（8）本欲大力引入西方会计、证券、金融机构使之监理甚至主导中国经济管理层。因美国安达信等丑闻频发未果。
（9）实施教育产业化、医疗市场化政策，使毛时代遗留之全民免费（低费）普及教育及全民卫生体系完全崩溃。
某公为政之初，接连引爆反腐大案，矛头指向高层人事。一度几乎造成大局振荡之势。（并非谓腐败不应当反。盖反腐有真反及假反之别，有以反腐为手段或为目的之别也）。
直到2001年前后江XX亲自数度主持经济工作会议，指出破产失业严重，已影响大局稳定，确定实施积极财政政策，确定开发西部搞基础建设的新方针，以保持经济增长速度等等。因此，迫使某公后来不得不对其施政重点有所转变，政治方向亦不得不有明显之转变。故以上“改制”均未能走到底。
特别是由于近一年来社会失业已呈危机，各方压力呼吁不可置之不理。其改制及失业政策不得不收敛，社会保障体系之构建也方得大力拨款提上日程。然而其几年来所行诸“新政”之后果，已导致社会中失业无业者众多，各地社保金额随低保人数的不断增加而以几何级数递增，对国家财政形成沉重负担，实难为久远之计。
综观某公去任后之国民经济隐忧深重。（尤其国有工业体系），财政入不敷出（6年赤字累翻5倍）。草民流
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离失所众多。结队抗议者有之，打家劫舍者有之，自杀爆炸者有之,投环跳河自焚者有之，社会不安之象日显。其幸佞者仍大肆鼓噪“软着陆”已获成功、“三年国企改革目标大见成效”云云。其诸多政策，利近害远，竭译而渔，遗患将来。
后任面对之担子与难题殊为沉重矣！
美国余英时氏论某公认为其行迹近于王安石。王安石号称“拗相公”。然某公有王氏之执拗，而并无王安石之品格，其矫情似则过之。
明人张燧以八个字论王安石：“虚名，实行，强辩，执拗。”又云其所行新法，“任用多小人。不察时宜，不恤人言，刚愎自用，征利害民。”（《千百年眼》，张燧著）此诚入木三分之论。
王安石改革启北宋亡国之祸于身后。时人喜颂扬王安石，殊不知《水浒传》中官逼民反之赵佶（宋徽宗）、蔡京、童贯辈皆为王氏“新党”一派之徒。故清人论王安石常引《诗经》 “戎狄是迎，荆舒是逞”以为先兆。认为金元戎狄祸华，根源即在于王安石（号荆公、舒公）遗留之弊政。然而王安石个人只求事功而并无私人之政治野心。其心愿是好的。某公则似未必然。故某公入阁之初，海内外即有舆论为其造势云：“某公只可作一把手，不可作二把手。”并伪称此乃邓公遗言。此至少表明有一股势力欲推动某公出任一把手，而某公当时之态势亦咄咄逼人，一副领袖群伦之势，毫不谦让。
某公就任之初，豪言“赴汤蹈火，欲下刀山火海”，哗众取宠。闻某公观“商鞅”话剧而流涕作秀，或以商君为自况也。然商鞅入秦之初，“是时河山以东强国六，诸国以夷狄视秦，排斥之不得与中国会盟”。秦孝公用商鞅谋议励行新法，发愤图强，历二十年，变法矫俗，富国强兵。使僻处西隅之秦戎，雄霸天下。虽身遭车裂，然业绩不磨。而司马光犹讥诮之，以为商君为人“自逞聪明，为政刻薄。用法严酷，蓄怨百姓。”
某公之变法多取虚名而收实害，业绩无争议而可流传者很难指陈。近五年来中国经济迅猛腾飞，根本原因在于中国人民之伟力及十几年改革开放所奠定之基础。其他人主政于此十年表现也未必会太差。并非某公个人之特别伟大也！岂可贪天之功以为已功？
某公下台之际，似呈现一副失意英雄之态，似乎壮志未酬，都是由于多方掣肘，所以未达抱负。实际上，的确正是由于江李体制之牵制，故某公未能畅行其志，而中国方有今日喜忧参半之局。否则，如以上数点全付诸彻底实施，再打开政改自由化、平反XX之门，今日中国必已沦入群雄并起，动乱烽火之中矣！
某公去职，舆情鼎沸，而某公心亦似怏怏。呜呼，某公未得其志，实正国家之大幸！亦是某公自身之幸运也。历史创造了一些条件，使得本无英雄色彩之人物，被一时时势拥戴而出扮演了时代“英雄”的角色。此正某公之谓也。
家园 你的最后一段，自己读着不觉得别扭吗？ 又说不该脱离历史，又说和前30年没有太大的关系
自相矛盾得紧
家园 中国现在的成果同前30年歪果仁的工作与关系 那30年歪果仁没有闲着，他们开发的技术装让给中国人就够喝一壶的了。
至于老毛的倒行逆施，那30年是满满的负能量。
家园 基础当然很重要 毛子民用工业基本被冲垮了，主要是因为解体后没钱升级技术。水平跟人家差几代，很多40年代的技术还在用呢，这不是光靠一个廉价就能弥补的，价格是西方的1/3但生产效率只有人家的1/6，这样的东西谁会要，所以一冲就垮了。
但没基础，你怎么升级，中国70-80年代大量引进西方技术，很多行业在90年代以前升级到跟西方只差一两代的水平，低廉的成本能够弥补性能的差距，价格是西方的1/3但生产效率也可以到1/3，所以还能活下来。
所以啊，七个烧饼吃饱了，头三个烧饼很重要，中间三个也很重要，第七个也重要，差了哪个都吃不饱。
通宝推：df31,李根,- 复 基础当然很重要
家园 你的第一句里就显示了逻辑错误，导致后面全都文不对题 替换毛子民用工业基本被冲垮了，主要是因为解体后没钱升级技术。但是为啥没钱升级？再没钱，还能比当时的中国更没钱吗？毛子1.5亿人守着那么多的自然资源，以及比中国强得多的工业基础（对，就是你们吹嘘了很久的“基础”）。关键的原因是中国善于利用比较优势，虽然政府和民间资本，那是一分钱也没有（其实真是比毛子还要惨），但是我们提供土地，提供劳动力，提供政策，得到的却是税收，人才的培养（这两句都是邓公的原话），与国际市场的接轨，对技术的理解，以及对物流体系、产业体系的完善，这个过程中中国完完全全没有出一分钱，而且中国的“基础”也要比毛子差很多，但照样发展起来了。
替换水平跟人家差几代，很多40年代的技术还在用呢，这不是光靠一个廉价就能弥补的，价格是西方的1/3但生产效率只有人家的1/6，这样的东西谁会要，所以一冲就垮了。这个问题，你要自己想办法解决。可以努力成为事物的另一面，即功能是西方的1/2，价格却是1/6，甚至1/10，所谓中国作死了许多产业，就是指这样的一个过程。这个过程中，中国的“基础”同样看不出起了决定作用。但是就靠这么简单的战术（当然背后是数不清的汗水），中国的产业就慢慢升级了：在价格不变的情况下，功能却越来越多，质量越来越好。。。而且我说的是基础没有那么重要，而不是完全不重要。好歹看到新东西的时候，反应能快一点。
家园 中国靠劳动密集类的纺织品出口啃下第二个包子 家电类可是全靠国内二级市场拼杀淘汰，杀出来一批作代工起家才有第三个包子。第四个包子是华为，联通在国际竞争的夹缝中争取到天然垄断电信行业。第五个是民营汽车行业。最后才有电商，微信，支付宝的崛起。最终都是人海战术上升到了人海战略。俄国每个行业照着抄，照着复制试试。
家园 每个民族都要寻找自己的路，寻找自己的比较优势 别人没有义务帮它寻找。如果非要帮它动脑筋的话，可以从自然资源的初级加工开始，然后再慢慢升级。另外，如果与中国政治关系搞得好的话，可以请一批华工去帮忙开发和干活。
你的补充真的很好，比较客观，中国的第一个包子到第五个包子，都证明了所谓的“基础”其实不是那么重要，如果以此为荣证明毛时代的经济与工业成就那更是大错特错，否则中国的改革开放事业将以一个更高的起点开始，成就会更大。结果打开国门一开，还是只能从血汗工厂起步，这就是血淋漓的事实。
家园 哈哈，“比较优势”，这种哈佛经济 500 天的货色 已经坑死了各个国家，你还捧着呢。
中国的经济发展，首先就是“大而全”，然后才是“高大全”，发展比较优势，生丝茶叶，全世界赚够了银子，下场是什么，鸦片战争教训深刻。