主题：看到国内行动起来了：“广州读书会八青年司法纠纷关注团” -- 霹雳菩萨
- 复 这个逻辑不通啊
家园 赚不赚钱和是不是剥削没有关系 食肉动物也有饿死的。 因为吃不到东西会饿死，所以食肉动物不是食肉动物，才是说不通的逻辑。你要拉上饿死的食肉动物，提供草营养，再提供食草动物，所以食草动物才是吃食肉动物的结论。不过就是把动物和它们食物的性质都降到原子的层次，然后说物质不灭，原子的层次都是不变的，所以食草，食肉没有区别。显然动物生态学不是物理学，政治经济学不是群体生物学，研究范围不一样，结论不能跨学科统一。
老板和员工的收入性质不一样，和食肉，食草动物吃的东西不一样，不是那么难理解吧？老板的收入靠剩余价值， 员工靠出卖劳动力。 老板当然也要劳动，食肉动物也要捕猎，不能等着肉自己跳进嘴里。等着肉自己跳进嘴里，找错猎场的食肉动物会饿死，或者被更大的食肉动物猎杀，这就是淘汰错误的剥削方式生态机制。收入性质不一样，生产方式不一样。 社会生产方式生态研讨就是生产关系。
通宝推：阴霾信仰,唐家山,任爱杰,家园 这个我又不同意了 马克思没有说剩余价值为负吧？
如果你的说法成立，我们完全可以不用官方定义的剥削那么复杂，可以简化成一句：只要雇佣了人，就会有剥削。
至于你说的“老板和员工的收入性质不一样”，这要看从那个角度看，如果从生产资料的角度看，确实不一样。但是，如果从工作的角度来看，只要老板在工作，没什么不一样啊，只不过是分工不同而已。
- 复 这个我又不同意了
家园 你还是老老实实从头到尾看一下《资本论》吧 前面就和你说过了，理解老马的理论要从宏观的观点来理解。
马克思剩余价值下理论，说了单个商品的利润＝单个商品的剩余价值么？
亏损企业只是剩余价值未能转化成利润而已，并且很多时候亏损企业资本家对工人的剥削往往是高于社会的平均剥削率的，因为很多时候亏损企业连工资都发不发来。单个商品或者单个企业的利润是不等于利润的，仅系统整体，总剩余价值（总剩余劳动）＝总利润，总价值＝总生产价格。这个《资本论》第三卷的针对现实资本主义的“生产价格体系”说得很清楚。
老马研究纺织工厂，是因为当年纺织工厂很具有普遍性。你举的个体饭店的例子有这样的普遍性吗？
老板是在工作，可是老板的收入水平基本上远远高于社会上企业管理者岗位的收入水平。
通宝推：盲人摸象, - 复 这个我又不同意了
家园 你光活着就是工作，除了氧气可以不用专门找 食物和水都不是自己跑进你嘴里的。所以政治经济学，不光谈工作，还要工作从哪来，往哪里去的劳动利润矢量问题。
家园 剩余价值是劳动生产率提升的上面来的 剩余价值为负，说明劳动生产率下降，那这种生产方式早死早好。就用鞋子的例子，每个鞋匠每天生产100双鞋，收入1000元。资本家建起鞋厂，雇10个鞋匠，如果还是每人生产100双鞋，工资1000元。这资本家就活该应该被淘汰。要是只有鞋匠工资低于1000，才叫剥削的话，只有奴隶制才有剥削。显然资本制要比奴隶制进步，我们就不需要讨论这种极端情况。
要是资本家通过鞋厂组织劳动，鞋匠生产率提升到每天生产1000双鞋，工资也涨到10000元，这资本家就该叫共产家了。资本家怎么工作，累死累活也好，吃喝玩乐也好，雇个经理打理也好，和鞋厂如何具体提升生产效率一样，和模型无关，只要鞋匠工资在1000到10000之间，资本家的收入就是靠剩余价值。
开发市场也是同理，鞋匠自己卖鞋只能10元一双，资本家市场开发，组织销售能卖100元一双，资本家收入也还是靠剩余价值。如果用自进化AI淘汰资本家，剩余价值完全反馈回生产，消费环节，那差不多就是共产主义了。
食肉动物吃东西，和食草动物吃东西都是吃东西，不外是碳水化合物，蛋白质不同组合，原子不变。工作，劳动，生产资料是生产元素，生产关系是社会关系，和原子在生态学上，不是拿来区分食肉动物和食草动物用的一样。
家园 那么你要怎么解释这种现象呢？ 前面说过，同样的餐馆，同样的员工，同样的菜式，明显是生产效率一样，有时挣钱，有时亏本，何来生产效率波动？
家园 产品卖不出去,何来生产效率？ 不是你作同样工作，就是同样生产效率。生产效率是活的，市场<->资金循环下的生产效率. 马云建个网站, 年盈利十亿,你建个网站,年盈利为负. 市场不承认你的工作, 你的生产效率就是负的. 无视市场, 光你和马云比工作,是比不出来为什么你的生产效率会是负.
同样的餐馆，同样的员工，同样的菜式, 有时挣钱，有时亏本市场波动, 生产效率跟着波动,很简单的事. 你在撒哈拉沙漠里开店，同样的餐馆，同样的员工，同样的菜式，是不是也要求和上海南京路上开店，一样的利润额，一样的生产效率？市场就是不讲理,不承认同样劳动,同样效率, 你可以用权力压服它试试.
- 复 形而上学？
家园 如果你真想搞清楚这个问题的话，推荐看看微经的教科书和资本 论原文，看看经济学里面讨论问题时候用怎样的范式来讨论的。不然看你这里的几个回复，都有牛头不对马嘴的感觉。
家园 不同的喜好而已 有的人喜欢走纯理论的路子，有的人喜欢走实践的路子，前者可能单凭书本就可以搞明白道理，后者则需要联系实际才能融汇贯通，两条不同的路，无所谓那条更好，我个人喜欢的是后者。
我读书的习惯是，每一个概念都要搞清楚，越是关键的，越要弄明白，要是光读书就可以弄明白，我就不会来这里提问了。
- 复 不同的喜好而已
家园 就算要理论联系实践，你也得知道理论在说什么呀。。。 家园 我换个角度说吧 不需要避讳，我承认我对剥削这个概念认识很可能有错，要不你指点一二，看看错在何处？
如果三言两语说不清楚，就说明我的错误不是简单的错误，也算是值得讨论的，对吧？
- 复 我换个角度说吧
家园 看了几个回复，感觉讨论的问题整个都跑偏了 马克思用三卷资本论来论述，阶级矛盾严重，剥削严重，消费不足，生产过剩，最终会导致经济危机。政治问题最终导致经济崩溃，应该是马克思主要想说明的东西之一。
这样的国家要么对外扩张，要么内乱，要么连扩张带内乱。这是列宁的帝国主义理论的一部分。
至于说如何用马克思的理论来界定到底多少才算剥削，劳动成果怎么分配才算合理。这个感觉有点跑偏了，所以我前面才说看你们的回复有点牛头不对马嘴的感觉。
个人觉得这个从老马的理论来说，是劳动力再生产理论部分的延伸。劳动者的报酬需要用来维持正常的生活水平，除了衣食住行以外，还有精神需求，抚养后代和赡养老人等等支出。如果工资大大低于这些支出，那么就很难令人接受。
比较明显的剥削很容易辨别，比如老马《资本论》里面提过很多英国的调查，大规模使用童工，儿童夭折率极高，工人平均劳动时间12-14小时。工人平均寿命，健康状况极为恶劣。
现在剥削没那么像过去那么极端，不过经济危机还是一如既往地存在。看看现在买房要父母子女一起上，光靠工资，肯定买不起；很多人不想生孩子只是这种危机的初期表现。再看看日本的低欲望青年、我国的佛系生活主张，连消费过剩产品都懒得搞了。
看到这些，就想起过去的这段话：法国近几十年来，工人从资产阶级那里学会了人工节制生育：或者完全不生孩子，或者不多于两个。工人们极端贫困。以致很难或者根本不可能养活大的家庭。结果，法国的人口几乎没有增长。法国资产阶级感到兵员不足了。它大声疾呼：“民族要灭亡了！德国人口增长比我们快！他们的士兵要比我们多！”——布哈林《共产主义ABC》
真是太阳底下无新鲜事。
通宝推：删ID走人,家园 还是那句话，研究的路子不一样而已 从理论的角度来说，剥削这个概念是资本论里极为重要的概念，这个大概不会有异议吧？
其他人怎么读书我不知道，但是，我的习惯是，既然是一个重要的概念，我就喜欢把这个概念吃透。有的人吃透一个概念的办法就是读书，用纯理论的把这个概念吃透。我则喜欢拿实例来研究，这个也是一种办法，可能跟你的不一样。
从实践的角度来看，如果这个概念吃透了，“界定到底多少才算剥削，劳动成果怎么分配才算合理”自然也就迎刃而解了。往大的方面想，说不定经济危机都有办法解决了。
家园 。。。还是请你看一下《资本论》原文吧 理论联系实践，也得对准点。资本论讨论的是工业化大生产下的资本增值过程，你拿个小生产者来做例子自然觉得有很多问题。这种小生产者在老马论述中最终都会被社会化大生产碾碎。
按我对老马的理解，要彻底解决经济危机，就得摧毁整个追求利润的制度（商品生产制度）这种时间奴隶制。剩余价值不是什么剩余产品，而是多数人为少数人的无酬劳动，是一种权力，比如资本家驱使一个工人劳动1小时，可以让他用拖拉机挖土小时，可以让他用手挖土1小时，还可以驱使他去机场给你接客人花1小时，这劳动时间怎么分配的权力取决于资本家而不是工人。
老马才说每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件。讨论怎么分配剩余价值，感觉换汤不换药，我是觉得老马的设想是要根除为利润而生产，每个人都能自由发展，自由分配自己的劳动时间。
这个理想我感觉和主席的人皆可以为尧舜很像，是对劳动人民能更上一层楼，能做自己的主人的期待。
至于现实中怎么分配才合理，就得看劳资双方的博弈了。现在比老马的时代好多了，针对富人的高额累计的个人所得税和遗产税普遍开征；工人的劳动权利得到了更多的保障；劳动条件改善了；童工被禁止了；工人组织工会的权利受到法律保护；失业保险、医疗保险等社会保险制度也建立了起来。今天世界各国的劳动者，获得了马克思所在的时代不可想象的权利保护。这些基本都是斗争而来的。
所以老马才说，全世界的无产者，联合起来。
比如现在房价高，虽然大家都不满意，不过现在没人能和政府对抗，所以只能发发牢骚当房奴了。90以及00后以后想当房奴都很难，结果佛系青年就出现了。
家园 经济发展是个正反馈的过程 这样的过程总是不稳定，我认为这就是经济危机的真正原因，要消除这种不稳定就需要社会主义，不过经济危机也是资本主义工业发展必不可少的，在经济危机中，大资本可以低价收购大量优质资产，这样就比较容易把其中的设备和技术融合在一起，这种融合对工业和科技的发展非常重要，大概相当于有性生殖对生物进化的作用或者语言对人类的作用，社会主义国家该怎么做我不太清楚，大概需要一个理智到近乎冷酷的政府吧。全世界的无产者联合起来实在太难了，资本的联合要容易得多，股份公司和垄断资本就是这种联合的成果，他们掌握了国家机器以后能做的就更不只是剥削廉价劳动力，马克思对他们显然估计不足。工人可以期待的是更多对工业的投资，这会产生更多的就业和企业间的竞争，让更多的财富成为工资而不是利润，保障和福利是对阶级矛盾的调和吧。
和懒厨的讨论大概一定跑偏吧。