西西河

主题:略谈何新以及他的粟裕研究的一些错误 -- 思想的行者

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      • 家园 粟裕相当于韩信

        两个代表作

        一是粉碎国民党对山东的重点进攻,消灭74师

        这是毛没有想到的

        二是粉碎国民党的确保中原的战略,硬是在其体系中撕开大口子

        也是毛没有想到的

        毛原本以为只有粟裕带三个纵队过江南,扯散国军体系才可能夺取中原。

        如果没有粟裕,华野的歼敌会少很多,蒋介石用在山东的兵力也会少很多,其他战场的压力会增大很多,刘伯承,林彪的压力会大增。

        历史有着惊人的相似,最终决战出现在徐州,而徐州决战的关键人物就是粟裕

        而当年徐州决战的关键人物是韩信

        通宝推:偶卖糕的,
        • 家园 罗桑把粟裕比作韩信,是不是在黑毛鸟尽弓藏

          1、消灭74师后才两个半月,就在南麻临朐战役惨败,山东根据地丢掉大半,狼狈逃窜,多亏刘邓大军渡黄河在鲁西南大量歼敌才缓过气,谈什么“粉碎国民党对山东的重点进攻”?

          另打74师时候9纵是主力

          一次——“许世友将军率华野九纵于行军途中,接华野司令部电话:命令部队返回原地。将军夺电话曰:“你们只晓得在地图上一卡一卡的,当兵的是两条腿。”言罢怒摔话筒。对方者谁?大将粟裕。”

          2、罗桑说——“二是粉碎国民党的确保中原的战略,硬是在其体系中撕开大口子”

          刘邓大军的苦差,难道顶头上司是粟裕?

          3、“如果没有粟裕,华野的歼敌会少很多”

          47/7——济南战役,外线兵团给许世友、王建安任何一位指挥,都不会打成那个熊样

          罗桑把粟裕比作韩信,是不是在黑毛鸟尽弓藏

          • 家园 你真是历史假设高手啊

            1,王建安八纵,本来就和三纵,10纵在陈士渠的指挥下打到外线去,结果损失惨重,特别是10纵被邱清泉所迫,陈兵黄河边上,被5军追击,损失近两千人

            同时出击的还有受叶飞指挥的一纵以及陶勇四纵,也损失很大。

            这个时候粟裕还在山东内线,外线兵团的失败和粟裕什么关系?

            还王建安指挥外线兵团,先问一下他的上级陈士渠答应不答应再说吧

            2,损失山东大片根据地?

            国民党对山东进行重点进攻,华野的战略本来就是不争一城一地的得失,利用根据地纵深消灭敌人。

            3,在中原的不仅有刘邓,还有陈赓谢富治的陈谢兵团,还有陈粟大军,史称三路大军经略中原,你就看到一路刘邓了?

            刘邓在冲往大别山的过程中重武器都丢了,在大别山又遭到白崇禧33个旅的围剿,变弱很多,整个野战军的炮弹不足一个基数,你说中原战场破局的是哪路大军?

            • 家园 那就来点现实的帮罗桑证明某将水平

              那就来点现实的帮罗桑证明某将水平——

              1、南麻临朐惨败是47/7/17——30,损兵折将后某人身为外线兵团总指挥掌握一大半野战军却躲在内线舔伤,47/8王建安临危受命去外线帮某人擦屁股,9/7-9/9沙土集战役,后又参与洛阳战役

              “排炮不动,必是十纵”,哪像某人,手握重兵对千里之外的18军怕得要死

              2、“国民党对山东进行重点进攻,华野的战略本来就是不争一城一地的得失,利用根据地纵深消灭敌人。”

              47/7掌握一大半野战军一年多,粟裕用根据地纵深便宜敌人还是消灭敌人?

              3、三路大军总有啃骨头的,总有捡皮夹子的

              实力最强连江南不敢去,脏活苦活肯定是能躲开的

              • 家园 王建安临危受命?

                1

                王建安是八纵司令,7月1日,外线出击,他没跟自己的八纵出击?

                2,外线兵团作战失利,毛泽东8月4日打电报给粟裕要粟裕到外线去领导,难道毛泽东要打电报给王建安这个连兵团司令都不是的纵队司令而不是发电报给粟裕这个野战军首长502?

                都差了两级

                总之,别瞎扯淡了,建议看看这篇:

                解放战争时期华东战场的艰难转折——从“七月分兵”到沙土集战役

                ★张 啸

                • 家园 罗桑推荐文章作者跟你一样一粉顶十黑

                  罗桑推荐文章作者跟你一样一粉顶十黑——

                  “分兵之初,华野各部进展比较顺利。7月7日至10日,陈唐指挥的3个纵队向津浦路万德至大汶口段进攻,先后攻克泰安界首、万德、大汶El、平阴、肥城等地,共歼敌整编第73师第15旅等部近800人;7日,第1、第4纵队全歼费县守敌整编第59师第38旅6000余人。8日,第4纵队又在费县以南之层皮山歼灭敌整编第77师第37旅大部,俘少将旅长以下官兵1000余人。9日,第1纵队收复枣庄、峄县等城镇。随后,第1、第4纵队向邹县、滕县前进,逼近津浦路;第10纵队向宁阳攻击;第3、第8纵队分别围攻泗水、曲阜,与正从郓城向南发展的晋冀鲁豫野战军形成夹运河东西呼应的态势,严重威胁到敌后方基地兖州、徐州。至此,国民党军不得不停止鲁中地区的攻势,抽调整编第5师等7个整编师(军)另2个旅回援,只留整编第11师等4个整编师在鲁中固守要点②。这样,就初步实现了调动鲁中之敌的想法。在此有利态势下,华野决定以陈唐3个纵队西进围攻济宁、汶上,直接协同刘邓作战;叶陶2个纵队攻克滕县、邹县,尔后转兵北上配合内线各纵队寻歼回援之敌,或配合陈唐攻克兖州;内线4个纵队则全力围歼整编第11师,随后内外线配合,变分散为集中,打更大规模的歼灭战,彻底粉碎国民党军对山东的重点进攻。然而,战局发展未能如华野所愿。在外线,第10纵队攻击汶上两天不克;第1纵队攻击滕县,第4纵队攻击邹县亦不克,在折返鲁中时险遭国民党军5个整编师的围攻,又向西转移,连续行军作战,减员2万余人,终于在8月1日与陈唐会合,进而进入鲁西南与刘邓会师。在内线,陈粟亲自指挥4个纵队发起南麻战役,围攻整编第11师,从7月18日激战至21日晚,付出了4000余人的代价,未能歼灭敌军;为策应整编第11师,昌乐、潍县地区的国民党军第8军等部于7月23日占领临朐,威胁华野后方。次日,华野内线4个纵队转兵临朐,25日发起进攻,战至29 El晚仍未攻克,只得撤出战斗。南麻、临朐两战,虽歼灭国民党军1.8万余人,但华野自身伤亡达2.1万人,打成了消耗战。“

                  “从敌情判断看,华野显然低估了敌军的作战能力。整编第11师的战斗力不在整编第74师之下“

                  更少兵力在艰苦的外线初期取得了胜利,还调动了敌人策应了刘邓,看内线陈粟打的

                  1947——“8月,任山东兵团副司令员,执行外线作战任务”

                  不是临危受命是什么

                  还有——

                  “整编第11师的战斗力不在整编第74师之下”

                  粟裕战争回忆录白纸黑字——

                  5 军战斗力比 74 师稍差,与18军不相上下

                  哪怕拿人钱财当吹鼓手,也该有点敬业精神,搞清楚基本军史

                  还有——

                  替换8月底,陈粟率第6纵队、特种兵纵队和华野机关到达阳谷、寿张地区黄河北岸,统一指挥华野外线兵团进行鲁西南作战。9月7日至9 El,陈粟集结7个纵队的力量,发起沙土集战役,全歼国民党军整编第57师9000余人。

                  为什么逃到黄河北岸不说了,7个纵队这点成绩,跟渡过黄河后离根据地更远人数更少的刘邓大军比比第三次鲁西南战役成绩,不嫌丢人吗!

                  继续——

                  “中央军委于8月4日向陈粟连发三电,要求粟裕去鲁西南指挥5个纵队作战。陈粟研究中央军委来电后认为,鉴于华野下一步将以西线为主要作战方向和指挥中心,因此建议增调第6纵队到西线以达到战役上的优势,并让陈毅随粟裕同去西线,以加强领导。中央军委6日复电同意,以陈粟率华野机关和第6纵队、特种兵纵队赴鲁西南,统一指挥第1、第3、第4、第8、第10纵队和晋冀鲁豫野战军第11纵队,统称华野西兵团。”

                  内线打好了还用中央给台阶跑外线?前面分兵惨败是不是陈粟瞎指挥?

                  罗桑还是用心读读粟裕战争回忆录再结合找到的其它一手资料比较好,虽然作者非常阴(对照下济南战役前来往电文,太那啥了),但比你推荐文章作者水平高多了

                  • 家园 还山东兵团副司令,执行外线作战任务?

                    请问山东兵团是在内线还是外线啊?

                    说5军18军战斗力强就说明华野差了?

                    在龙凤集战役中,刘邓5个纵队围攻18军得手了吗?

                    豫东战役,刘邓阻止18军前进成功了吗?

                    只有认为人家差才说明自己强是吧?

                    还内线打不好才到外线去7月1日分兵前,华野打了败仗吗?

                    至于打几个败仗谁没有打过?

                    战局变化,我变敌也在变,一时对敌估计不足败仗是很自然的。

                    毛泽东不也是有土城战役之败吗?

                    彭德怀也有赣州战役等等多个败仗。

                    • 家园 相对条件最优越时粟裕惨败多了,真难为他厚着脸皮当司令

                      1、时间不同,王建安职位和位置不同

                      2、你推荐文章和粟裕回忆录冲突,到底哪个对?

                      就像陈毅说粟裕阴,他不阴的话难道陈老总阴?

                      3、7/1外线部队帮助内线创造战机,结果陈粟南麻、临朐两仗惨败,

                      4、龙凤集战役周围30万国军,刘邓最多8万,南麻临朐共军兵力优势大得多,张缝集俘虏了700国军,南麻临朐俘虏了几个?

                      看看国军自述——

                      “国民革命军整编第十一师十一旅旅长的自述

                      1946年7月,国共两党开始全面的内战。整编第十一师奉命由武汉分水陆两路运至徐州集结。第十八旅、第一一八旅由汉口乘火车至郑州,再转徐州。我第十一旅由汉口乘轮船至浦口,再转乘火车至徐州。我对重开内战,深为扼腕叹息。认为抗战胜利,我们的国家亟需全力医治创伤,进行大规模建设。我是厌恶战斗生活,更反对内战的。徒以身为军人,从来不问政治,秉“军人以服从为天职”之义,只得听命行动。

                      怀着一肚子颓丧心情踏上战场。当轮船起航与亲人挥手道别时,曾赋:

                      内衅重开心傍徨,临征无意着戎装。

                      妻子牵儿走相送,长笛一声泪数行。

                      由汉口铁路运输的第十八旅先头五十三团到达开封时,正值解放军围攻开封国民政府守军,团长尹俊即指挥该团跳下火车,向开封南门迄宝塔之线的解放军侧面猛烈攻击。解放军出乎意外遂撤围而去。后续部队继续乘车到达砀山、黄口集结。8月,整编第十一师向陇海铁路以北、黄河以南的解放区扫荡。整十一旅由黄口车站出发进据丰县,没有发生战斗。指挥这次行动的司令官是王敬久。辖胡琏整十一师和邱清泉第五军。丰县是王敬久的故乡,遂即回到城内旧居省视,请我到他家吃了一顿。

                      为扫荡鲁西解放区,以确保陇海路运输的安全,王敬久指挥两部队向菏泽攻击前进。菏泽是鲁西解放军发号施令的总部,成为当时的要点。胡、邱两部并列向菏泽攻击前进。我率整十一旅由丰县出发,沿单县、成武、定陶之线,向菏泽前进。在定陶附近受到解放军的袭击,我旅伤亡十余人,经激战后解放军撤走。以后没有战斗,进入菏泽时,解放军早已撤走,已是一座空城。在菏泽驻了几天。胡、邱两部又由菏泽掉回头向东扫荡。邱清泉第五军行至钜野东面的沙土集,发现龙蝈集有解放军重兵据守,遂展开攻击,经过四天的轮番猛攻,解放军坚守阵地,屹立不动。南面整第十一师方面:部队行至龙蝈集东南章缝镇时,发现当面有解放军大部队堵截,师长胡琏即命令在现地停止,占领阵地准备应战。整第十一旅的两个团,我以一个团配属师山炮一连炮四门,驻守章缝镇土围,旅部带一个团及旅直属部队驻西面肖家堂、庄北面一小村庄派一个连驻守,担任警戒;邻近我旅部西南的一座土围,由第一一八旅一部驻守;胡琏师部及第十八旅,驻于我南面村庄。解放军不让我军有构筑阵地工事的时间,当夜即发动猛烈的夜间攻击。我旅部北面的警戒连,猝不及防,被歼大半,连长被俘去。次晨我派兵夺回,解放军没有再攻,而是集中力量攻击章缝镇。

                      解放军在夜间即将章缝镇北面警戒部队驱逐,突破土围一个缺口,进入土围内与我第三十二团逐屋争夺,进行巷战,并将该团四面包围。经过三天三夜的激战,两军在土围内犬牙相错,互无进展。在此期间,我曾抽出两营兵力,附炮兵部队前往解围,但以炮兵不敢向土围内开炮,怕伤及本军,而盲目向外围射击,竟失去威力;两营步兵则因解放军坚强阻击,亦无多进展,终未取得联系,相互间只能用无线电话联系。

                      第四日,该团第一营营长牛镇江,擅自带领两个连,撇了团长,突围而出。本来阵容已趋稳定的第三十二团,豁出一大片阵地,形势顿转危急。我将这一情况,报告师长胡琏,胡认为再困守打下去,作无谓的牺牲,太不划算。为保存该团实力,胡命令该团“突围”。我遂转令团长张慕贤,一俟我掩护部队攻击到最近距离时,该团即开始行动,内外夹攻,打开一个缺口,突围而出。张向我请示:“配属该团的四门山炮,炮弹已打光,现搁在一间房里,因笨重突围时无法携带。请示如何处置?”我答:“炮,可以丢掉,官兵必须全部撤出”。临走时炮兵官兵按惯例,将炮栓卸下,将零件打碎。该团在掩护部队奋力冲击,和炮兵的遮断射击下,打开了一个缺口,突围而出。解放军亦未再兴攻势。

                      我旅部西南由第一一八旅驻守的土围,解放军从北面进攻,多次爬上土围,被该旅预备队逆袭击退。解放军不舍仍继续攻击,战至第五日,我亲自到第一线阵地前侦察情况。攻击第一一八旅的解放军,其侧背正处于我旅阵地前。我遂命令我旅阵地守军,全面向解放军侧背出击,解放军在侧背火力猛袭下,不支撤退。我亲督旅部警卫连迅速追击,解放军后卫部队据一村庄阻截,该连始停止前进,相持入夜,解放军即撤走。警卫连俘获解放军百余人,其中多山西口音。该连亦伤亡十余人,一排长阵亡。这次战役,是第一次与刘伯承二野交手,第五军攻龙蝈集攻不下。整第十一师守章缝镇守不住,有人称为“龙凤战役”,以相讽刺。

                      战后检讨编辑

                      平局原因

                      这两支拥有美械装备,在国军中以五大主力著称的王牌部队,这次战役为什么打得如此蹩脚?我们经过检讨,认为有以下原因:

                      (一)平时编制不适应于实战。整编第十一师是缩编后的平时编制。在国家和平时期,国防上保持的基本军力,一旦发生战争,即以此为基于迅速加强或扩编成数个师,成为战时编制,可以迅速开上战场。整编第十一师缩编后即仓卒驱上战场,根本谈不上恢复战时编制。以此在战术上部署极为困难。如我旅只辖两个团,等于两根木联在一起,不能直立起来,必需要三根木才能稳固直立,所谓“鼎足之势,固若金汤”。在章缝镇两个团摆成两块,手里没有控置的预备队,只得冒险抽调部队去解围,以此不能奏功。侧击解放军时,只得把警卫连用上去,如果是一个团,那么其战果就不可同日而语了。两团制只能挨打,不能驰骋战场。

                      (二)战术上墨守成规,不适应解放军擅长的新战法。我们这两支部队和日本鬼子打了八年的仗,养成了一整套对付日本鬼子的战略战术。日本鬼子恃其武装优越于我,战场行动一般是慢腾腾的,我们可以从容对付;他们不采取夜间攻击,我们可以安心睡大觉或加强工事。他们什么时候开始炮击,什么时候开始冲锋,我们心中有数可以事先准备。他们更不会打埋伏或突然袭击,我们勿须小心翼翼,谨慎行动。以上这些规律,我们都习惯了。但是我们转过面来,一秉旧章地对付解放军,就不能不大触霉头,被动挨揍。

                      (三)对解放军战力估计过低,且妄自尊大,失于轻躁。如前所述,在整军会议时,国军高级将领就侈言:“以我们的武器装备,打共产党不成问题”;“三个月可以敉平共军”。

                      (四)侧重军事进剿,无视政治对垒。没有掀起宣传高潮,没有安抚人民。在政治领域里,共产党做到尽善尽美。因此使国军陷入波涛汹涌的汪洋大海中,成为灭顶之灾。

                      在“龙凤战役”解放军主动撤走后,胡琏抽出时间,召集我、覃道善、高魁元三个旅长及幕僚开会,检讨这次战役的教训。大家见仁见智,议论纷纭,各有所指。最后胡琏综合大家意见,撷其重要者,作出了以上四点论据。以后胡即向国防部条陈意见,请求恢复整第十一师为战时编制,首先每旅增加一个团为三团制。经国防部默准。于是胡在各旅抽调干部赴武汉征募兵员,陆续补充各旅。至于武器装备,则向国防部联勤总司令郭忏求援,请给予补给。

                      1944年接换美械时,旧的国械武器一律收缴送军政部,有一部份未及上缴,由军保管。既有联勤总部的支援,又有库存一部份,成立三个团已无问题。到1947年底,整第十一师所辖三个旅才陆续恢复成为战时编制的三团制。

                      至于对付解放军的战术问题,则一致认为必须彻底排除对日养成的习惯作风,认真研究对付共军的新战术,防患未然,极力求取主动。经过这次检讨,我们的战术思想有所转变。在以后和刘伯承二野,陈毅三野的交锋中,谨慎以赴,减少失误,才较为活跃。所有国民党部队,和解放军作战,都犯有因循守旧的痼疾,在新的战争条件下,鲜有改进,当然不能幸免挫败,战场上呈现劣势。

                      注:文章所称的国军11旅32团虽然从章缝镇突围成功,但所剩兵力不足300人。

                      一直到济南战役前夕,粟裕还对18军怕得要死

                      给中央电报里甚至说团以下保命思想严重

                      孟良崮战役后一年多相对条件最优越(林总说的“神仙仗”),粟裕惨败多了,真难为他厚着脸皮坐在司令位置

                      罗桑继续玩弄文字游戏,看看能不能一粉顶百黑

                      • 家园 那就说说47年7,8月王建安什么职位吧?

                        具体职位?

                        关键是什么?

                        山东兵团是内线,不是外线,搞明白了吗?

                        2,就你的逻辑力,你以为你能够发现什么逻辑冲突?

                        3,什么惨败?

                        你想盯着这两个战役多久?

                        林彪也有连续两次败于四平呢?

                        作战没有达到预期目的就是惨败?

                        4,团以下保命思想严重就是粟裕怕?

                        你懂的什么叫做怕?

                        真实评估对方战斗力就是怕?

                        • 家园 人品和能力不行,越涂脂抹粉越黑

                          1、什么职位也是帮败军之将擦屁股,王建安早说了,粟裕给他当副手差不多,被胖帅借机狠批

                          估计南麻临朐两仗后,心说某人当副手也不配

                          2、罗桑推荐贴居然和粟裕回忆录冲突,再怎么转进和粉饰不也得承认一个错了吗

                          3、粟裕惨败多了,而且有的是“神仙仗”后勤和优势态势基础上

                          人品也值得怀疑,方志敏突出重围回去救人,它在干等四天,不敢进包围圈在外围打打或往远处攻击分散敌人也好啊

                          叶飞也就是度量大,否则学龚楚也是应该的。帮它还被坑像猪一样捆起来,遇到敌人跳崖才脱身,爬了五天五夜

                          4、他带的兵,自己都向中央说团以下保命思想严重了,另同一份电报还认为王耀武有才干(当年就是人家手下败将,47年还是),结果被许世友三下五除二收拾了

                          人品和能力不行,越涂脂抹粉越黑

                          • 家园 事后诸葛亮真英明啊

                            1,你都说不出王建安47年8月什么职务,还敢断定他在擦屁股?

                            我说了47年7月1日,王建安就率领8纵到外线去了,然后在陈士渠率领下打了不少败仗

                            除非你告诉我王建安当时没有在八纵?

                            还粟裕给他当副手也不配?

                            你在哪里看来的八卦?

                            2,冲突不冲突是需要你详细论证的,一个逻辑很差的人认为存在冲突,逻辑清晰的人却可以看出两者根本没有逻辑矛盾

                            你不论证一下你的结论,我怎么知道你是怎么样瞎得出结论的?

                            3,你真高明,粟裕那个时候就几百人,就为了方志敏一个人不尽早脱离危险,你问问方志敏同意不同意?

                            你还预见到了方志敏他们一定会被捕是吧?

                            叶飞的事情,当时是刘英命令粟裕逮捕叶飞的,而且叶飞在途中骗跑掉,你以为和粟裕没有关系

                            解放后,叶飞,粟裕,王必成他们去打猎,粟裕一枪就命中目标,而叶飞和王必成他们都没有打中,王必成对叶飞说,如果当时粟总真要开枪的话,你以为你能活?

                            4,知道不知道什么叫做战术上重视敌人?

                            王耀武不强?

                            王耀武都不强的话,大概就只有你笨狼最强的了。

                            好好了解一下当年的74军军长是谁?

                            好好了解一下莱芜战役王耀武对共军的主力的判断,如果不是陈诚的话,当时莱芜战役就黄了。

                            好了所谓团以下保命思想严重的话我都找出来了

                            团以下各级对个人前途悲观的倾向亦较普遍(因前方战斗剧烈,伤亡甚大,而见到后方环境安全舒适,革命又快要胜利,极想保存自己,以享受和平生活,但不知自己何日报销,故团以下干部保命思想较普遍)

                            这能够说明什么?

                            恰好说明革命快要胜利了,打了很多胜仗。

                            通宝推:漂漂2号,
                            • 家园 某人阴,派系晚辈和吹鼓手一脉相承,蓄意篡改是某派系老套路

                              1、某人阴,其人派系晚辈和吹鼓手一脉相承,蓄意篡改是某派系老套路了——部分资料显示“(47)8月,王建安任山东兵团副司令员”,对细心的军迷有用吗?47/10/1山东兵团才成立,许世友、谭震林分别任司令和政委,王建安在济南战役前才任副司令,毛主席亲自做思想工作,毕竟当年告密很不太地道,怕他受不了许和尚驴脾气

                              8月不在外线帮粟裕擦屁股还学后者习惯性当缩头乌龟吗

                              许世友回忆录大量删改不说,早年《我在山东十六年》可能还在印刷环节作手脚,还有《大决战淮海战役》电影把某将比实际拔高不少

                              屁股不正水平也不行,罗桑所属团团伙伙玩阴的就能证明某将打条件优越的“神仙仗”没惨败了?

                              多年来吹鼓手居然颠倒黑白把后勤条件优越的神仙仗说成险仗恶仗,险仗恶仗许世友打的最多,打好了某人才喘口气,因此一直不待见某将,济南战役前军事会议直接称病不去,所部明目张胆修改命令,真按某将瞎指挥,估计济南战役下场比南麻临朐还惨,那时某将就该整许和尚了

                              王建安有没有说过粟裕该给他当副手?

                              如果说过,粟裕屡战屡败后觉得不配给自己当副手也很正常嘛!

                              还听说王建安说过某司令员白白胖胖的,像一头猪,怎么领兵打仗,罗桑不妨也驳斥一下

                              王建安朝鲜回来以后挨批,弄的军衔还缓授了半年多,差点授中将,检查态度好才补授上将,和他一起挨批的有聂凤智、王集成、张震东,挨整难道是因为当年对某帅某将太恭敬?

                              2、罗桑推荐贴说——

                              “整编第11师的战斗力不在整编第74师之下”

                              粟裕战争回忆录白纸黑字——

                              “5 军战斗力比 74 师稍差,与18军不相上下”

                              罗桑,粟裕回忆录和你推荐的马屁贴冲突时到底谁是错的?

                              3、方志敏为救战友主动进入包围圈,粟裕不敢进去就不能在外围打打枪或往远处骚扰分散敌人兵力?当四天缩头乌龟还有理了?

                              “叶飞的事情,当时是刘英命令粟裕逮捕叶飞的”,
                              证据呢?彭德怀杀王佐袁文才确实有相关文件,毛委员还给袁文才看过因此回井冈山的。刘英逮捕叶飞的书面命令呢?害高级战友一句“命令”就搪塞过去了?他主军,刘英主政,真能管住他?责任往死人身上推真好,阴透了!把叶飞捆猪一样捆起来,还打一枪丢给敌人,借刀杀人岂止是阴险,明显是无耻!

                              叶飞在回忆录中曾有记述:

                                

                              一九三六年初秋,粟裕同志约我到庆元南阳会面。自我们同刘英同志的会议以后,我还没有见到粟裕同志,我也很想同他谈话。我和陈挺同志率一个连,于中午时分到达南阳,与粟裕同志会合。见到粟裕同志,我很高兴,要向他汇报会见黄道同志的情况和临时省委会议的结果。他说:“好呀,晚上吃过饭再说吧。”

                                当天晚饭的时候,我、陈挺和闽东的干部都入席了。如同旧小说中所描写的那种场景,酒过三巡,掷杯为号,预先布置好坐在我两边的人把我抓了起来,把陈挺同志也抓了。我的手脚被捆绑起来,背上还被撑了一根竹竿,不能动弹,就像对待土豪、叛徒一样。在押解我的途中,我几次提出要同粟裕同志见面说话,都未予理睬。

                                后来在路上遇到国民党军队的袭击,部队被打散,押解的人忙乱中向我打了一枪,打伤左腿,就把我扔下,自己逃走了。国民党士兵逼了上来,我就从十几丈高的悬崖上跳下去,恰巧挂在树上,没有摔死。陈挺同志也随我跳下悬崖。天黑后,我俩不顾伤痛,赶往闽东根据地,昼伏夜行,整整走了五夜,才到达目的地。

                              罗桑说——

                              “解放后,叶飞,粟裕,王必成他们去打猎,粟裕一枪就命中目标,而叶飞和王必成他们都没有打中,王必成对叶飞说,如果当时粟总真要开枪的话,你以为你能活?”

                              叶飞当时提出同粟裕见面说话都不予理睬,还捆起来打伤丢给敌人,幸好叶飞命大,不然落到敌人不叛变必然忍受百般折磨,还不如一枪干掉,要是腿上那枪是神枪手粟某干的,简直……

                              4、《济南战役》原始资料手头还有点,王耀武强也许是粟某的笨衬托的,对阵许世友就是渣

                              以后写被轻视的杂牌军的时候会顺带说说王耀武

                              我建议神通广大的罗桑或罗桑团团伙伙把粟裕该封电报全文搬过来——

                              好了所谓团以下保命思想严重的话我都找出来了

                              团以下各级对个人前途悲观的倾向亦较普遍(因前方战斗剧烈,伤亡甚大,而见到后方环境安全舒适,革命又快要胜利,极想保存自己,以享受和平生活,但不知自己何日报销,故团以下干部保命思想较普遍)

                              这能够说明什么?

                              恰好说明革命快要胜利了,打了很多胜仗。

                              当时共军别的部队团以下也这么怕死吗?明明是屡战屡败导致“将熊熊一窝”!或者自己无能,诬蔑将士怕死!

                              • 家园 你树靶子自己打?

                                1,什么部分资料显示8月1日王建安任山东兵团司令,我已经告诉你王建安那个时候是陈士渠的手下,正在外线作战,而且遭遇到了失利。

                                你说什么王建安临危受命,我让你给出47年8月王建安的职位你又给不出来。

                                正反你都有理是吧

                                2,回忆录和后来对11师的战斗力看法略有不同又怎么了?难道需要思想一致?同一个口径说话?

                                3 ,叶飞和粟裕的事情没有必要一直在说,反正叶飞后来在抗日战争时期是粟裕的得力部下是吧,在解放战争时期是粟裕的得力部下是吧?

                                当时粟裕也受到刘英的威胁,政治斗争在当时的激烈的战斗环境中很复杂,我不想扯太多这方面的。

                                4, 怕死是人的正常反应,你以为部队谁不怕死?

                                还将熊熊一窝,这么熊的将怎么接下来济南战役,淮海战役势如破竹呢

                                到革命快要胜利了,眼看就可以享受了,谁愿意在这个时候死掉?

                                恰好相反,粟裕的电报说明了他的细致,他观察到了革命即将胜利对指战员的牺牲精神的负面影响。

                                同样的情况,出现在南下的四野,四野南下后逃亡的士兵和低级军官多了去了,一方面革命基本上胜利了,其次不适应南方的气候饮食以及大量的人水土不服而生病等等,以至于要四野专门进行整顿。

                                • 家园 同期搞得团以下普遍怕死的共军高级将领麻烦给出粟某以外的例

                                  1、罗桑团团伙伙搞小动作最好仔细点

                                  2、粟裕回忆录难道不是后来写的,认为74师战斗力超过整11师或18军难道还是被整11师打得不断转进时形成的

                                  3、叶飞为革命放下个人恩怨,某阴人不深刻检讨岂不是道德品质卑劣?

                                  4、同期搞得团以下普遍怕死的共军高级将领麻烦给出粟某以外的例子

                                  济南战役粟某可没少拖后腿,许世友听他瞎指挥八成比南麻临朐还惨!

                                  淮海战役总前委粟某排第几位?中野他指挥的动吗?不是人家拖住他最怕的18军还有李延年和刘汝明兵团,他战功得打多少折扣还是问题

                                  面对防守工事完备的济南,许世友14万兵力打粟某认为有才干的王耀武率领的11万守军才花了8天,粟某带着远比当初“打援”多得多的人数打依托村落的黄伯涛用了多少天?可以把阻援和攻坚的细分开算

                                  最后还是许世友带出的9纵突击碾庄圩,明知除了聂凤智和政委都没预备队了,打进去再命令陶勇变佯攻为主攻,呸!最早在薛家湖合围杜聿明的也是九纵和叶飞的一纵

                                  认为粟裕指挥水平高,大可以把昔日手下许世友、王建安和聂凤智等恭维话亮出来嘛

                                  • 家园 别的部队没有这样的报告就说明其他部队都不怕死了?

                                    国军也没有多少这样的报告,是不是国军都很英勇了?

                                    2,粟裕回忆录是粟裕自己写的,别人写的分析华东战局的文章跟粟裕有什么关系?

                                    是不是需要粟裕命令你们写文章需要以我为准啊?

                                    3,道德不是你来评价的事情,对一个方面军首长,人家的道德还轮不到你来评论。

                                    4,济南战役粟裕瞎指挥了?请举例

                                    5,李延年刘汝明兵团是中野拖住的?

                                    中野那点人马吃掉黄维还兵力严重不足,需要华野增援,还拖住李延年刘汝明呢

                                    6,你以为黄百韬兵团依托的村落是普通的村落?

                                    围歼黄百韬兵团,开始是采取野战方式,企图如同东北那样解决新一军新六军那样速战速决,结果吃了亏,这是开始时敌情不明导致的,对敌情开始没有做严重估计,而济南战役一开始就充分估计了敌情的严重性,因而最终反而打得更快些,这有什么问题?

                                    你除了知道小学一年级的十几天比9天多以外,你还懂什么?

                                    7,还恭维话,瞧你军事认识水准,好像你能够分辨什么是恭维话一样。

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