主题：台资深媒体人黄清龙：终结台独 是时候了 -- 悠闲者
家园 殖民地的独立有其合理性，但台湾不是。 一个地区的人民，这话有歧义，这样推下去就是鼻屎大的地方都可以独立，几个人占一块地方，宣布这块地方独立，再占一块，没几天就都独立了。所以至少要对范围条件等加以限制。
家园 能否独立看的是武力，不是合理。 家园 您这话我赞成， 但我还是要辨一辨合理性，正因为有这个合理性，才必须要争。
即使实际上要靠武力，但合理性也不能不争。
- 复 您这话我赞成，
家园 成王败寇，武力到了，合理性还用争吗？自然会有马屁精上门。 世间最不缺的就是马屁精，他们能够将强奸与淫乱说的光明正大，浩气长存，英明神武，上可追尧舜，下可比柳下惠，前不见古人，后不见来者。
时间一长，谁也不记得当时到底发生了什么？是强奸，还是仙人跳？或者两情相悦？
这一点，看看现在年轻人对28年前的那次事件的主流评价就知道，我几乎很难从网上看到对TG的负面评价（包括西河这种不受管制的论坛），时间和消息封闭是2个极为可怕的武器，他可以让白变成黑，黑变成白。
另一个活生生的例子就是文革，大家一起往脸上抹屎，把局势搅混，结果成了人人脸上有屎，后来在台上的人够机敏，率先洗干净脸上的屎，然后把脸上还有屎的人打成三种人，游街给全国人说：看，就是这帮子人坏事的，我们都是好人。多扯一句文革，很多人寄希望于历史公正的评价毛主席在文革的作为，以及对文革的公正评价，这要不是白日梦，就是精神病。文革无论是目标还是手段方法都不会为任何一个阶级社会（或王朝社会）所允许，他只有在乱世或革命动荡年代都会被人拿来装饰门面，其实就是厕纸，打下江山，用完就要扔掉。
家园 我没您那么悲观，不过这倒是没啥好争的
家园 我是这么看这个问题的 单纯从理念上，我支持“一个人也可以独立”，但是独立的同时也不应享有对应国家的全部服务，来去自由，这样对个体，哪怕对于一个地区，一个城市来说，独立就未必是好事。
当然上面的是纯粹的理想主义思考，现实中，独立不独立，都是大国角力的结果，这个我也明白。
还有，也不是所有的殖民地独立都有其合理性，美国的合理性就不怎么充分，毕竟美国独立时的美国人和英国人可是同文同种，那么美国独立的唯一合理理由就是作为殖民地受到了不平等待遇，那么现在各种闹独立的地区，各个不也在用这个理由吗？
通宝推：桥上,家园 我也和您一样认为所谓独立会影响到他人， 因此必然要受限制，更大一些的区域如果独立，更加要受限制，极而言之，台独分子占比不超过七成，另外那三成怎么办？如果我另外画一个圈子，把闽台划在一起，那么台独分子又将如何？所以这个投票必须有一定范围。我前面提殖民地，您举出美国，是我没表达清楚，我考虑的殖民地并不包括美国，如果包括美国，也只指那些印第安人。这您说得不错，西方那些人的自决只是角力而已。
再回到台湾，我也赞成您的理想主义，愿意独立的可以走，不单是不应享有对应国家的服务，也不应窃据国家的领土，不应损害这个国家的人民。
再有，这种投票都会受到当时统治机关的影响，自然要让中国先回收台湾若干年之后再说。还有，当年，日本人杀了多少台湾人，都是认同中国的，现在，难道不应先彻底追究那些在台湾的日本人美国人吗？好比连姓都改了、至今引以为荣的那些人。
家园 听您一说 越发觉得独立是一件讲不清道理的事情。
独立方有独立方的道理，反独方有反独方的道理，两边的道理都只不过是一种争取舆论支持的道具罢了。
不知道我这个想法是不是太虚无主义了。
- 复 听您一说
家园 从利益的角度就可以讲清楚了，没那么复杂。 任何一个社会都是由上中下三层金字塔构成，上层就是常说的赵家人，中层就是骨干和触角，下层就是吃瓜群众。
在一个独立的社会中，骨干和触角的主流都被整合进入了现有体制，为现有的赵家人服务，他们的利益完全来源于现在台上的赵家人。他们也不会有统一的动力，反而只有独立的动力。
吃瓜群众就是被洗脑和忽悠的命，可以忽略不计。
独立，抛开民族国家这种情绪化的一面而言，意指有自主的支配权。比如，70年前的国共大打出手，就是在争谁有支配权。老蒋不服输，带着子孙转进台湾，继续保持着独立状态。日子一久，随着“反攻大陆”做全中国“赵家人”的希望破灭，退而求其次，自然就是“台独”了。这是对蓝营而言。
对绿营就比较复杂。一，在台湾的地界，绿营人数最多，因此，拥有完全的正义和未来，只要把蓝营的“赵家人”赶下台，绿营“赵家人”就是台湾的主人，他们的逻辑与老蒋转进台湾一样；二，主流绿营被蓝营收编（或者叫绿营和平夺权），已经成为台湾目前现在利益集团的一份子，逻辑同一；三，一部分的利益完全来源于美日，与大陆毫无利益瓜葛，统一对他没好处，倒是最后会危及他现有的利益。
这里就可以看出大陆三四十坚持经济融合不动摇，坚持民间往来不动摇的战略意图了，并且成效巨大。这成效并不是说会让台湾精英阶层拥护统一（那是完全不可能的），而是为统一之后的治理奠定好的基础，也为统一进程中减少阻碍（避免将兔子逼急了）和增加博弈筹码（羁縻绥靖）奠定了基础。
所以，从道理上说，统一于他们而言，意味着失去在一亩三分地上做赵家人的特权，变成了阶下囚、贰臣贼、吃瓜群众……
台湾人（中上层人）追求独立，于他们自己而言，当然是天经地义的事情，也是完全正义而光荣的事业。
他的悲剧只在于，他的追求和正义挡了大陆的道，挡了一个强权扩张的道。而这个强权却用“民族主义”这件外衣为自己的扩张美颜，使得大陆的吃瓜群众也真以为有神马民族国家之类的高大上的东东，搞得很神圣似的。
但统一这件事儿，对台湾的吃瓜群众无所谓，但洗脑状态下让他们以为有所谓。对大陆的吃瓜群众倒是有一定的所谓。因为对台湾的扩张意味着中国整体抢劫周边能力的上升，抢劫回来的财富总要漏点汤汤水水给吃瓜群众，也总能沾点光，就像美国一样，美国的世界霸权得利最大的当然是美国的赵家人，但美国的吃瓜群众现在高水准的生活也受益于此。此理相同。
家园 台湾经济社会环境越来越坏 当下层没有改善的机会，最后甚至失去改善的意愿时，就会倾向于诉诸政治表达，和美国下层把特朗普送进白宫是一个道理。
唯一的不同时，美国下层把特朗普送进白宫是因为美国下层认为问题是美国上层造成的，而台湾下层被洗脑后认为台湾越来越差是因为大陆打压，他们把和大陆抬扛作为改善自身境遇的手段，以为只要独立了，台湾就能好了。
家园 多谢指教 其实一切起源于一位台湾的朋友问我：中国为什么不能给台湾民族自决权？
说实话当时我并没有很好的答案。
经过众位河友的启发，我现在是这么想的。
道义性虽然在国际政治中不是主要考虑的因素，但是这个因素也是确实存在的，不能说一点作用也没有，所有的国家在国际政治的互动中，都是尽量争取道义的制高点的。
但是国际政治中的很大一部分问题，比如独立问题（包括台湾独立的问题），都是很难从道义上判断的问题，独立方和反独立方都有从自身立场出发的充分的理由。即使是由完全中立的第三方来看，应该也很难做出谁对谁错的判断。
既然这类问题不适合做道义判断，那只能从其他角度加以分析了。
- 复 多谢指教
家园 哪来的民族自决权？什么民族？ 台湾有自己的有别于大陆的民族吗？原住民不算。
台湾那些人说什么台语，好象只是他们独有的语言，完全是建立在谎言的基础上，大陆这边说闽南话的比他们那边都多。他们所谓民族，显然也是建立在谎言基础上。
台湾最大的两个族群是福佬和客家，福佬是福建过去的，就是讲闽南话的人群，大陆这边人数更多，福佬中很多人都可以在福建这边找到隔的不太远的亲戚，显然不可能是不同的民族。
客家则在大陆这边更是人数占压倒优势，语言也是相同的，显然也谈不上不同民族。
且不说这两个族群都只是汉族的一部分。
他们独立的基础，只能建立在您所说的每个人都可以独立的基础上，但显然需要有一个机制，多大范围可以独立，独立的个人怎样才能不影响他人，所以他也知道站不住脚，只好诡称什么民族自决。
所以，如果您愿意并可能，只要问他我上面说的那两句话：
台湾有什么民族？哪来的民族自决？
所以我前面专门提到，美国那不是民族自决，不是一般意义民族自决基础上的殖民地独立，而是英帝国的分裂。