主题：昨天在海外校友群与老大学生果粉的对话 -- 脊梁硬
家园 能理解，只是希望不要得了便宜还卖乖。 我们村里就有一个，华东纺织工学院公派英国留学，然后就没回来。
家园 那个年代，回国没条件做科研，这个说法成立的话，自然说得通 但是目前中国国内科研水平是高于那些留在国外的学者的科研水平还是低于他们呢？
国内很多方面不输于国外，国外处于领先地位的那些领域的带头人又有多少是当年留在国外的华人呢？
没条件做科研只是一小段时间，不然也没有中国的今天
当年没回来的只能说是眼界看的略短吧
家园 你的这些问题很有意思 但是目前中国国内科研水平是高于那些留在国外的学者的科研水平还是低于他们呢？有些领域高于国外，有些领域低于国外。以前低于国外的占绝大多数，后来高于国外的开始不断增加，以后还会越来越多。我想这应该是比较客观的描述吧。
国内很多方面不输于国外，国外处于领先地位的那些领域的带头人又有多少是当年留在国外的华人呢？有能力在学术上有突破，做出领先世界的科技成果，这样的人里面华人很多。而学术带头人需要资历和国际名望，人数又极少，在一个以西方发达国家为主体的科研领域里，华人成为学术带头人比做出世界级成果的难度要大得多。
没条件做科研只是一小段时间，不然也没有中国的今天对于一个国家只是一小段时间，但对于一个人的科研生命来说，就不是一个可以忽略的时间了，一旦错过就永远错过了。
当年没回来的只能说是眼界看的略短吧我说过，嘲笑前人是很容易的。但如果真正站在当时的历史关头，就知道这不仅仅是一个眼界的问题，不是自己能看多远的问题。而是自己的命运掌握在别人手里，但却无法判断那些人有没有愿望和能力做正确的事情。90年代初，谁也不知道中国能不能度过难关，恐怕连江李朱都不知道。这就好比你坐在一辆大巴上，你自己视力很好，但你无法判断司机的技术如何，有没有喝酒，认不认路。漆黑的夜晚开在崎岖的山路上，能否安全抵达目的地，就不是你自己的“眼界”所能决定的了。
对当时的那些留学生来说，选择留在国外就是好比一次唯一的“下车”机会。下了车就避免了可能随车坠崖的危险，但是一旦下车，车不等人，也就永远丧失了再上车的机会。
通宝推：想象残酷,道可道,脊梁硬,家园 网友从年龄结构上分析了中国科学的发展问题 大意是这样说的：
现在国外的科研领导者，大多是60岁以上的老家伙，加上中年骨干，也得是45岁往上。而中国从初期出生那一代人算起，到现在也不过是66岁。而他们接受的教育，水平还不算很高。更早的一代人，几代人，就没有什么接受教育的机会。只有零星的几个人，在国外接受了良好的教育，成了大家。大部分人，都没有这个教育环境，甚至没有得到教育。所以如果中国科技要发展起来，大概要到2050年，建国一百年的时候。
这是大体意思，我一时半会没找到在哪看的。
这样一分析，中国接受较好的教育的第一代人，其实就是77级前后的那一批人。他们，混到65岁左右，再加上后培养出来的、接受较好教育的一代人，一起出成绩，最快，大概要到2017年前后。巧了，就是最近这几年。最近这几年中国科技确实也不断出成果，说明懂行的老人和懂行的中青年骨干都成长起来了。考虑到随后的时代中国教育一直都是加强加强再加强的，那么从现在开始，以后二十年左右的时间里，中国科技发展显然是要进入良性循环了。
然而，他们有相当一部分人，说中国这不行，那不行，然后自己跑掉了。而其实呢，在历史阶段上来说，从年龄结构上来说，他们应该是中国科技繁荣昌盛时代的第一代领军人物，科技爆发时期的第一代家伙。也就是老天注定了要摘取胜利果实的一代家伙。他们唯一需要做的事情大概就是好好工作，干上四十年，差不多也就是干到现在。
结果自己跑了……
这个人生的际遇啊，真的很难说。
家园 你的这个年龄结构的观点很新颖，有道理 不过，我认为更重要的还是国家加大了这科研上的投入。仅以歼20的总设计师杨伟为例，当年也曾动过出国的念头，后被导师劝住。如果不是国家开始加大军事科技的投入，杨伟绝不会取得现在这么显著的成绩。如果不是因为炸馆事件，这个政策恐怕还要再晚几年才能出台，那杨伟说不定也就走了。有才华的人最难受的就是整天无所事事，没有施展才华的机会。
当然，即使杨伟走了，也还会有张伟或李伟冒出来。中国的科技发展不会因为人才流失而受太大的影响。中国人才济济，走了一批冒尖的，原来不冒尖的就会自然而然地冒出来。想当年红军高级将领像方志敏、叶挺、董振堂、黄公略、毛泽覃等，牺牲了一大批人，但后来升上来的林彪、粟裕依旧足够强悍。如果没有前一批高级将领的牺牲，林彪、粟裕就未必能有施展才华的机会。
所以，最关键的还是国家经济上有了一定的积累，在还没有太晚的时候，加大了科研的投入。
通宝推：红军迷,林风清逸,家园 加大军事科技的投入，是因为大使馆吧 有同学在核二院工作。他说核二院外号啤酒院，设计啤酒产线是主业。
家园 非常欣赏温兄平和的讨论态度，不怒不愠 持平而论，沉稳平和，虽说观点略有差异，但兄台谦谦君子之风，还是要赞！
家园 谈不上嘲笑那些提前下车的人 只是谈论这个话题提醒了我历史上学过的“资产阶级软弱性”以及毛主席说的“不要资产阶级的知识分子，只要我们无产阶级的知识分子”，这两点。
作为个人，在目力所及的范围内选择对自己最优的选择，无可厚非。
但是想一想那些倒在黎明前的黑暗里的烈士先辈们，他们明明知道自己为之奋斗的目标是自己没有机会享受的，依然义无反顾。中国的今天不是建立在为自己做出最优选择的那些人身上，而是建立在为了中华民族勇于牺牲自我的那些英雄身上的。
再说句诛心的话，这些提前下车的人，把他们放在钱学森那个位置上，他们又有几个能回来呢，又有几个能有信心回国做出成绩呢？
通宝推：my8883,汪洋中的一条鱼,家园 不知道郎平算不算您说的提前下车的人 别人不知道，如果在50年代那个环境，我肯定会回去的，有我10年前发过的帖子为证。
另外，出国也未必就是提前下车，最起码我在北京有房，在国内还有点别的资产。而且如果我留在国内，也未必比在国外过得好，毕竟国内竞争太激烈了，我也没有任何背景，从这个意义上说，国内国外对我是一个样的。
家园 不用称“您”，随便聊聊而已 提前下车不是我提出来的，我也说不好具体标准是什么
我只是觉得把个人得失放在第一位考虑的那些人较把国家利益民族兴亡放在第一位考虑的那些人逊色很多。
家园 我觉得这样描述有点过于机械，比较也过于简单了 我只是觉得把个人得失放在第一位考虑的那些人较把国家利益民族兴亡放在第一位考虑的那些人逊色很多。这个结论放在一般条件下当然没错，但实际情况往往比这复杂得多。因为我们现在一直围绕着所谓的“新三届”大批人滞留海外的话题，你这么说就难免给人一种感觉，就是当年出国不归的都是把个人得失放在了第一位，而把国家民族放在了第二位。
因为我就是出国未归的那批人之一，看到这样的结论真的感到有些对我们不公平。也因此一直希望说明我当初留在国外的心路历程，而且我相信它有一定的代表性。不是我不想把国家民族利益放在第一位，而是当时的国家政策导致我看不到可以为国效力的环境。与其在那种干不干无所谓的环境下无所事事，还不如为自己和子女的利益做些谋划。即便坚信那只是暂时现象，你也无法预知它会持续多久，如果它再多持续十年甚至二十年呢？你想为国效力，可国家并不需要你，你还会放弃为自己谋利益的机会而默默地等待那个可能永远也等不来的“为国效力”吗。
我一直认为，如果真有像郎平那样的本领，只要祖国召唤，很多人是会响应召唤的，至少我会。但祖国如果不召唤，一种可能是祖国不知道你有超群的、值得召唤的本领，但更大的可能是祖国内部还因为这个位子争得头破血流，根本无心到海外召唤，那海外游子们也就没必要硬往上凑了，弄不好热脸贴了冷屁股，大家都尴尬。
家园 西河海外的人多 无意得罪大家
不过从个人的角度，其实移民的人都亏大了。
家园 您是前辈，但我觉得你还是误解我了 我说的这句话就好比说“亚军比冠军差”，无所谓复杂的环境
什么情况下亚军就是比冠军差
这话没有问题
但是如果您非要理解成我在说亚军差，那就是您误会我了
前面我就表达过，以个人利益为第一位就是人性，我从来没有对人性表达过鄙夷，在我看来，这不过就是普通人罢了，我也是这样的人。
我只是在表达普通人比高尚的人差，我没有任何批评普通人的意思。
而且我并不觉得留在国外就一定是不把国家民族放第一位考虑。
至于您解释您当年的选择，我们之前其实讨论过了，现在看来，当年留在国内或许比留在国外能做出更好的成绩，只不过二三十年前多数人都看不到这个希望，我也赞同您的看法，当年在主席台上的那几个人很可能也没能预料到中国发展如此之快。
我对这一点的评价是“眼光略短”，即使当年留在国内的人很可能也不是眼光长远，只不过是没有更好的选择罢了，就像您说的想出去却没有能力。我确实是用“眼光略短”来评价没能预料到中国如此高速发展的那些人，但是我依然没有“鄙视”眼光略短的意思。
对中国二三十年的预期不准确，将这定义为“目光略短”，我觉得并不过分。
另外跟前辈说句不敬的话，您还是太敏感了一点。
还请海涵
还想再说两句，这主题一开始说的其实是老三届里面的果粉，您又何必把这帽子往自己头上套呢，就算真有能把果粉和老三届划等号的人，您说您犯得着和这样的人解释吗？
家园 不是误解，我只是觉得它不是个“眼界”的问题 我觉得它应该是个信仰问题。在8、90年代，中国未来会朝哪个方向走，其实谁也不知道，连主席台上的人都不确定。认定中国一定会度过难关，走上经济起飞、民族复兴的大道，在当时是无法从理智上，根据客观证据所判断出来的。在没有证据的时候依然坚信，那不是眼界，而是信仰。
家园 你这么理解或许也对 不过回过头看，没有人会说中国如今的成就是天上掉下来的
换句话说，大家都认可中国今天的成就是一步一个脚印踏踏实实做出来的
我不认可你说的“无法从理智上，根据客观证据所判断出来”
当时所谓想不到，一种是“看不到”证据，还有一种是看到了却不敢相信。
这两种其实都还是眼界的问题
就好比“中国崩溃论”，年年都在说，论述起来也是有事实有依据，可就是不准
为什么不准，是因为论述用的事实和依据不全面，而不是中国在作弊。
我认可你说的“连主席台上的人都不确定”，但回过头看，今天的结果并不是无迹可循。留下的人可能是因为信仰，可能只是因为没有其他选择，或许有人预料到了今天的崛起，甚至也有可能真的没有一个人预料到了中国的今天。但是离开的人无论因为什么原因离开，肯定是没能预想到今天的，这就是我所说的“眼界略短”。