主题：浅谈江青九大进入政治局 -- 老老狐狸
家园 整个文化革命是路线斗争：总理的总结很清楚，感觉许多人低估 了总理对于文革的认识深度和参与程度。其实这文章因为是对外国友人说的，对于文革的起因，问题，目的都有很好阐述。比许多中央文革笔杆子的文章都简要清晰。另外，也引用两段我觉得有意思的话。
在对待领袖这件事上，主席和修正主义是不同的。列宁在左派幼稚病里说过阶级有他的群众，政党和领袖。无论那个阶级的群众的都需要有自己的领袖，但是这个被赫鲁晓夫否定了。他把所有的问题都统统认为是个人崇拜，他的目的是想否定斯大林的影响。虽然斯大林犯过错误，但是他功大于过。我和赖斯顿（James Roston,纽约时报评论员）谈过这个问题。当然他是不赞同斯大林的，我问来赖斯顿，如果希特勒进攻苏联时，没有斯大林行吗？没有斯大林这样的领袖，苏联人民能联合起来吗？赖斯顿无法否定这些。斯大林之所以能起这一作用是因为在列宁去世后，他批判了很多错误的倾向，他建设了社会主义，使党有了力量，进行了反法西斯战争。当然斯大林思想上的领导作风都有错误，但功大过少。赫鲁晓夫反斯大林是有个人野心的。斯大林活着的时候，他先说斯大林是他父亲，死后“二十大”又做秘密报告，结果被美国公布了。抛开党性就从个人的品德来讲这都是很差的。
不能因为赫鲁晓夫反对个人崇拜，我们就也反对。不崇拜一个领袖是不对的，问题是看他值不值得崇拜，是不是群众公认的，还是树起来的，美国内战时期，华盛顿是个领袖，这个无法否认，没有他，你们美国人能在1976年庆祝美国独立了200周年吗？尼克松要当美国独立200周年时的总统，如果华盛顿没有活着过，他能吗？要说个人崇拜，美国多了，市名、州名都叫华盛顿。这不能否定是涌现出来的，是自然发展出来的，就是以后美国革命胜利了，也不能否定华盛顿所起的作用。如法国1789年大革命的罗伯斯庇尔，他后来被杀了，但他的作用还是很重要的，也不能否定他。
主席说的对个人崇拜就是要事实就是，讲的就是这话，领导人要谦虚，谦虚就是事实就是。
这段对于对待领袖的意见说的很不错：从当时历史角度评价，尊重人民自己的看法。不过最后这个“事实就是”怀疑是记录错误，应该是实事求是。
资产阶级骂我们只有集体，没有个人是不对的。是资产阶级走极端，资本主义只有个人，没有集体，造成无政府状态。如公害问题，在资本主义下不可能解决。你们参观的东方红炼油厂解决了污染问题，把污水变得可以养鱼，可以浇地。我们还不满足，再高的要求就是还可以喝。美国在这方面就不行了。几个大湖和沿海的鱼死光了，所以到秘鲁沿海抢鱼。为了自卫，秘鲁和邻国一起说二百海里是领海，我们支持，作为建交的条件。垄断资本不光是污染自己的领海，还要掠夺别国的领海的财富。
日本的公害也厉害。有个东京都市长和横滨市长来中国和我谈。东京都市长是个非党派的进步人士，横滨市长是社会党。他们到炼油厂参观了。我问他们公害怎样办？他说日本制度下，他毫无办法。幸亏东京都的工业多是老的和小的，污水不多，还没问题，也没大的炼油厂，但是汽车很多，废弃很多，东京都的居民毫无办法。东京都市长羡慕北京市的自行车，但他说毫无办法。垄断财团要卖车，为了利润他们要大的市场，要人们几年得换新车。
横滨不行了。大炼油厂污水很多，近海鱼全死了。个人主义发展到高峰成了公害。每个企业增加投资，减少产量，才能制止公害，还有赔钱的危险，谁干？资本主义发展到最后阶段，是不顾环境破坏的，也不人道。在社会主义社会我们是要把公私安排好，而不是“大公无私”。社会主义不可能改造的只有集体利益，没有个人利益。我们要的是个人利益服从集体利益，要是集体和个人利益的和谐。
这段对于环保问题的看法很有深度，现在能搞绿水青山就是金山银山，要记住中国环保事业开拓者总理是第一位的呀。
通宝推：盲人摸象,家园 总理说:刘少奇提出办不到的口号来破坏大跃进 刘少奇在“八大”报告上提出先进社会制度和落后生产力矛盾的结论。根据他这种思想，中国的生产关系已经非常先进了，生产力已经被解放了，也就不能靠进一步的改变生产关系来发起一个大跃进。他认为不可能有大跃进，反对大跃进，因此他提出形“左”实右的口号，办不到的口号来破坏大跃进。
- 复 吴德与清理516
家园 吴德及其背后的派系，才是文革大量惨案的幕后真凶 老狐狸引用的“吴德与清理516”， 再次证明了，吴德、胡乱邦及其背后的派系，才是文革大量惨案的幕后真凶。
北京文革的多起惨案，包括卞仲耘，包括大兴惨案，包括66年恐怖的红八月，包括遇罗克的冤死，顺藤摸瓜，总会摸到吴德、胡乱邦及其背后的派系上面。，
家园 九大后，江青是闲人，中央文革收尾结束 这70-74年间清理516。
还有个“二月镇反”，也是70年初开始。启动的原由，明面上可能与对苏备战有关，实际操作，那就大大扩大化了。
当然，这屎盆子，现在都是那几位顶着。
家园 古道老井看文革 在古道眼中文革的经历时期不超过三年。从516通知的16条到八届十二中全会就基本结束了。正如八届十二中全会公报所说文革已经取得了全面彻底的胜利，九大也不过是在仪式程序上再盖个大印而已，文革小组也随之被撤消了。以后社会上的口号就是‘继续发扬文革精神，巩固文革伟大胜利成果’之类的了。为什么今人却说文革十年呢，因为是有人重新上台后这么定义的。历史从来是被当权者梳妆的小姑娘嘛。稍微严谨点的人就只说动乱10年了。
无论八届十二中全会还是九大的公报怎么说，文革是由毛泽东发起并以失败为结局，文革是以大中专学生为主力为先锋，发动下层工农为基础。这些恐怕都是今天左中右们的共识。但文革究竟败在谁手败在什么时间呢？大概就众说纷纭了。
因为这个问题太沉重，古道只就几个关键问题说下自己观点吧。
毛的路线在其一生中尤其是在夺取政权过程中基本可以归纳为；从群众中来，到群众中去，充分相信群众依靠群众，相信群众中蕴藏着无穷无尽的智慧。
当毛在文革中依靠群众尤其依靠主力先锋学生们推翻了原有官僚体系和公检法后。原本相信蕴藏无穷无尽智慧的群众会在打垮一个旧世界后利用自身的智慧创造出一个红通通的新世界，可是历史的轨迹并没走向他心中期待的愿境。群众尤其是喜好思考的学生们当发现95%以上的原当权派都是些所谓的‘叛特反’和走资派后，自然滋生了对‘一个红司令领导一群黑帮分子搞人间天堂共产主义’的疑惑。社会上也涌动着一种思潮，和流行过‘怀疑一切，打倒一切，否定一切’的口号。不仅要打倒最大的走资本主义的当权派，甚至要打倒最大的当权派。此时群众中孕育的走向是建立一个没有导师没有舵手没有救世主的大同平等社会。（其实在那个时期，社会生产力技术也满足不了建立如此社会的条件）由于这样的走向令领袖和文革小组成员大失所望，于是便实行了军队‘支左’以及后来顺理成章的恢复公检法。而其结果便是文革中造反群众头头尤其学生造反领袖几乎都被投入监狱或被严厉打压，所有高初中学生被送到农村接受贫下中农再教育，大学生被分配到工厂矿山当最基层的一线工人去接受工人阶级的再教育。在权利蛋糕的新分配格局中，文革的主力军和先锋们不仅没有染指到丝毫,而且还被遣散到荒僻山村和远离政治中心的基层去了。
当用革委会称号代替原来的人民政府称号后，文革就结束了,也实质上失败了,因为建立一个人民当家做主红通通世界的企图已经彻底成为烟云了。经过一次轮回，改变了一些名称换血了一些官僚人物后，社会基本上又回到了原来的官僚等级模式。从此后再也没有真正的群众运动而只有运动群众的各种事件了.从74年的评法反儒运动中就可看出，新当权者也要大力提倡法治来巩固和固化自己的政权了。按照那个模式继续走下去，更大的可能是走以自力更生民族主义为主的国家资本主义道路。四人帮的倒台无非区分了是走国家资本主义还是走附庸资本主义而已。很难说四人帮的路线最后是否不会走到附庸资本主义上去。因为所有占据过和觊觎权力的政客都是把权力看成至高无上，他们没有理想没有立场也不择手段，他们不变的目的只有获取权力巩固权力的野心。翻翻千百年来的中外史，那个伟大的或卑劣的历史枭雄有过例外吗？（虽然当时代的文人们总能把他们粉饰成高大全式的英雄）
四人帮所讴歌的那个文革并非是群众所拥戴的那个文革。四人帮是讴歌那个给他们带来权利晋升的运动过程，而非群众运动所表现的那种要自我当家自我做主的内容。一旦利用群众运动获取了权力,四人帮也迅速的背叛了群众和扼杀了这个内容，这从四人帮被打倒后中国民众欢欣鼓舞的场面可以得到佐证。实际上那时老百姓仇恨的不仅仅只是四人帮。而今天所有中外势力在丑化文革时所诅咒的却恰恰是这个群众运动的内容。他们诅咒毛也是因为毛曾经放出过这个"幽灵".虽然毛又压制住了这个幽灵.可这个始终在社会上飘荡的幽灵却是所有统治者心中挥之不去的"魔鬼".
家园 档案没有开放之前，都是瞎说。。。。 不过，从目前零星的资料来看，似乎主要是以周为首的行政官僚体系坚决要拿掉王关戚，我忘了是在哪看的了，不知是陈毅还是谁放言，不拿掉戚就等于没拿。。。
在那个时间点上，犹如唐明皇走到了马嵬坡。。。
家园 档案开放了就能澄清了？ 这一锅糊涂汤，只会越搅越乱。
那个年代的档案，怕都是毛主席语录开头的，能记录多少事实？呵呵了
家园 商榷 商榷一下，我到是觉得这个到算不上是马嵬坡，720来说，算具体部队，也就武汉的一部分军队有冒险行为，至少空军还是稳定的，要不总理也不会用空军来警卫，往大了说也不过陈再到等一部分将领有意见，而对于斗争军内一小撮和带枪的刘邓路线来说，只怕当时如日中天的双一山头来说，恐怕是求之不得吧？ 以主席的能力加上双一的支持，要说是马嵬坡是不是有点太过了？如果主席是为了制衡，防止双一一家独大，那就是另外一回事了。
再者，提出军内一小撮和带枪的刘邓路线的是王，如果主席因为要杜绝冲击军队的现象，把戚也抛出来，有点说不通啊。我个人的想法，单就这个事情来说，主席要保戚的话，是没什么问题的，抛出王关即可，即使不抛王关，我想主席也不是没办法。这事就是个罗生门，档案资料太少，上面狐狸兄贴的戚阎的访谈里，戚自己也说了，想不明白自己为什么会进去，或者是知道但说不出口？
- 复 商榷
家园 还是看资料，来的直接。。。 有关"王、关、戚"事件的两条"最高指示"。一条是毛泽东对处理"王、关、戚"问题的指示，即毛泽东在上海要杨成武回北京向周恩来转达的口头指示："王、关、戚是破坏文化大革命的，不是好人，你只向总理一人报告，把他们抓起来。要总理负责处理。"此外，毛泽东"并对王力八月七日讲话批：'大、大、大毒草'。"（见《周恩来年谱 １９４９-１９７６ 下卷》１８３页，中央文献出版社１９９７年５月版）
另一条"最高指示"，则是至今未引起人们足够重视（或是被一些人有意"忽视"）的毛泽东亲笔批示。９月７日，毛泽东在戚本禹写于９月４日的检讨信上批示："已阅，退戚本禹同志。／犯些错误有益，可以引起深思，改正错误。便时，请你告之关、王二同志。"（《建国以来毛泽东文稿》第十二册４１２页，中央文献出版社１９９８年１月版）值得注意的是，这个批示（可称之为"九七批示"）的日期是在作出前一指示（８月２６日）的近一个半月之后。然而，"九七批示"的提法、语气，与前一指示显然有着本质的不同，前一指示认定王、关、戚犯了"破坏文化大革命"的逆天大罪，而"九七批示"却认为他们只是"犯些错误"（并认为这"有益，可以引起深思"）；前一指示称他们"不是好人"，而"九七批示"却称之为"同志"，前一指示叫"把他们抓起来"，而"九七批示"却似乎不存在他们已被抓起来了的事实，还嘱戚本禹将他的这个批示"便时""告之关、王二同志"（可以想见戚本禹看到此批示时哭笑不得的表情）。"九七批示"的态度是善意的，温和的，爱护的，同志式的，而且，显然毛泽东对戚本禹的检讨是认可的。戚本禹检讨了些什么呢？从《建国以来毛泽东文稿》编者为"九七批示"所加的注释中可知，戚本禹检讨了这样三点"严重错误"：（一）错误地估计了全国的形势，把斗争过程中的反复现象，看作是全国出现了资本主义复辟，看不到革命群众的斗争成果和力量。（二）错误地估计了中国人民解放军，在报纸、电台到处号召"抓军内一小撮"。（三）怀疑一切，随便动摇毛主席司令部的领导。按照这三条，王、关、戚只是思想认识问题，并非"破坏文化大革命"的重罪。
毛泽东的态度，怎么会在一个半月之间发生这么大的变化？这不由得不使人"多问几个为什么"。
前一个指示，没有原文，只是杨成武根据自己的笔记记载向周恩来传达的，而且按照指示中的要求，"只向总理一人报告"；而"九七批示"则是毛泽东的亲笔（《建国以来毛泽东文稿》注明是"根据手稿刊印"）。按说，这后一个批示的份量应更重些。然而奇怪的是，前一个指示，当时很快就通过官方的或民间（造反派红卫兵）的渠道传遍全国（同时传遍全国的还有另一些相关的"最高指示"，如"打倒王力，打倒，打倒"，"打倒王力，还我长城"之类），而这后一个"九七批示"，却始终没有公开传达，无人知晓。须知，若是在当时就传达出来，"王、关、戚"诸人定会如释重负甚至欢欣鼓舞，正如陈再道得知毛泽东在一个批示中仍称他为"同志"一样，马上就会明白自己的"问题"性质已定为"人民内部矛盾"，不会被打倒了。可是，当时"九七批示"并未传达出来，因此不仅"关、王二同志"继续身陷囹圄，戚本禹不久也跟着进去了。那么，又是谁封锁了这个"九七批示"？为什么？从"九七批示"可以看出，毛泽东并未将"王、关、戚"视作"坏人"或"罪人"。那么，为什么又要让他们下台呢？
再来看：
在宗道一《"王八七讲话"与外交部"夺权"闹剧》（载《中华儿女》２００２年第一期３５-４２页）一文中谈到，王力、关锋在８月底被捕后，因中央对外秘而不宣，直到９月底人们都还没有得到这方面的消息。外交部反对王力一派的刘华秋和王海容等急于了解毛泽东的态度，便在９月２４日凌晨毛泽东刚回到北京时，由守候在中南海的王海容去向毛泽东汇报王力"八七讲话"在外交部如何不得人心，想探听毛泽东的态度，而毛泽东却只吟出了两句古诗："时来天地皆同力，运去英雄不自由。"然后就以要休息为由对这位表侄孙女下了逐客令。王海容回来汇报后，刘华秋等人翻遍唐诗宋词，也没有找到这两句古诗的出处，只得去请教王海容的爷爷王季范老先生。这才知道这是出自晚唐诗人罗隐《筹笔驿》诗中的句子。于是，刘华秋、王海容等人认定王力倒台已成定局，"当天，王海容、刘华秋将这一情况用最快速度报告了周恩来总理，同时又大胆撰写了题为《王八七讲话是一株大毒草》的大字报……"按宗道一文中所述，刘华秋、王海容等人当时对罗隐这两句诗的理解，是"曾经不可一世的'英雄'已经被历史的车轮辗得粉碎"。其实，这个理解是文不对题的。罗隐《筹笔驿》是凭吊诸葛亮的，"时来天地皆同力，运去英雄不自由"的原意，充满对诸葛亮虽有雄才大略，然而因时运不济，终于壮志难酬的感叹。原诗句对这位失败的英雄只是表现出痛惜，哪里能从中体会出什么"被历史车轮辗得粉碎"的意思？若再联系上原诗中这两句的前边两句："抛掷南阳为主忧，北征东讨尽良筹。"就更可以看出作者对诸葛亮这位失败的英雄的衷心赞美了。毛泽东引用这两句诗，其实应该理解成是对王、关、戚的倒台充满不得已的痛惜之情。若是按刘华秋、王海容当年的那种理解，毛泽东完全可以而且应该引用另外的诗句，如"尔曹身与名俱灭，不废江河万古流"之类，这样内容和感情的诗句多的是。然而毛泽东却偏偏引用了这样两句，这不是曲折地反映出了毛泽东对抛出王、关、戚的无奈心境吗？
"时来天地皆同力，运去英雄不自由"所表达出来的对王、关、戚的感情，与毛泽东"九七批示"是一致的。他并未将王、关、戚归入应被打倒的敌人之列，而只是迫于当时的某种形势，不得不抛出他们来作牺牲，以求得政治上的平衡。他这个亲自发动和领导了"文化大革命"的史无前例的大英雄，有时候也不得不受"时运"的制约，他也常常是"不自由"的啊！
通宝推：老老狐狸,独立寒秋HK,卢比扬卡,桥上,pattern,家园 再与您商榷 您说的很对，您给的材料也说清楚了，可能主席是有那么些无奈，主席无奈的时候也很多，妥协的时候也很多，比如在中央苏区，在井冈山，和张国焘，和王明，主席并不是一味的硬刚的。
但我的意思及猜测，具体在这个事情上，无奈并不在于“马嵬坡”，并不在于军方，更并不在于军队如同在马嵬坡一样不听指挥要兵谏了，直白的说，我认为主席并不是因为军方的缘故，把王关戚丢出来，理由我已经在上个帖子说了。主席应该是妥协于别的政治力量，这仅仅是我个人想法，请指教。