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主题:茗谈(145):帝国的暮色 -- 本嘉明

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        • 家园 李际均将军说,剥夺别的民族自由的民族是不自由的。

          清帝国从1840年开始就没有尊严了,其根本原因是从多尔衮开始的野蛮专制,对汉文明的摧残和压榨。从这个意义上说满清入关就是文明倒退。

          本大你这个系列十分的概念模糊,逻辑混乱,不知所云。

        • 家园 可惜有毒。

          大明在崇祯17年是被李自成的义军而不是大清国灭的,大清国应邀入关镇压义军却反过来灭的是尚在襁褓中的南明,把南明逼的只有联合义军抗清。这跟大金国先灭北宋,大元帝国后灭南宋怎么能比?而且北宋灭亡时南方之基础还在,流寇四起的明未呢?大元与南宋联合灭金虽然也瞧不起南宋的战斗力,却并没有趁火打劫得太过份,这到底是谁更惨啊。

          大清倒一直都很懂得借势,先借义军的势入了关,后借关宁军的势灭了南明与义军,最后坐稳了江山。到了要灭亡的时候,借汉人的势,借洋人的势;以汉制洋,以洋制汉,借了二百多年的势,借到中华民族都快崩溃了,借到后来自己的民族都消失了,尊严又在哪里?莫非只有汉人的尊严与中华民族休戚与共,满人的尊严就不是了?

          哪一个国家灭亡的时候不是内忧外患,哪一个文化不是随时间的流淌而腐朽僵化。你说你满人入关一路屠杀一路圈地,留发不留头,根本就不在乎什么社会动荡大不大,到了自已撑不住了掌控不了局势时,却因汉人对你五族共和就把避免社会动荡的功劳归在了自已头上,这样有点无耻了吧。你大清借势借到国破家亡,借到闭关锁国落后世界一大截,借到中国快成殖民地了,借到中华民族都快成亡国奴了,却同时沾沾自喜于保持了自已的尊严,而责任却变成了汉人的“文化”。然后一点心理阴影面积都没有地继续“借势”借到了日本人那里,心安理得地当了汉奸,哦不,应该应该是华奸。全然不顾汉人给与满清亡国之君的优待即使不是历史上最好的,也是最好之一吧。要知道,同样是亡国之君,汉人里最受诟病的不过是违命候的“此间乐,不思蜀”,无非是纵情声色来麻醉自已而已。汉人的几个大朝代,汉唐亡于自己朝廷内部的权臣,亡国之君想要苟且亦不能。宋明亡于外患,一个年仅9岁之稚子赴海殉国,一个先有面对内忧,留书勿伤百姓一死殉国的,后有见事不可为在海岛上自杀的。这哪里是满清的“借势”传统能比的?既便这样,后来汉人得到了溥仪,也没有难为他,而是将其改造成了一个自食其力的普通人。

          相比之下,像北宋这种国家亡了其统治者就应该没有尊严才是正常的常态好吧,这至少能证明国家统治者的命运与国家的命运是休戚与共的。既便是蒙古人也是堂堂正正以力服人,以杀证道,愿打服输,而不是投机取巧,既从来不找治下“文化”不好的这种借口,也没有什么友邦家奴之辨的。好在汉人后来又千觅万寻,为中国与中华文化以及中华民族找到了一条浴火重生的复兴之路,而不是继续所谓“借势”的文化。这种“借势”的文化实质是一种不负责任的投机的文化,而不是当家作主,主动承担责任的文化,是一种有毒的文化。

          通宝推:崇文尚武,卢比扬卡,东平王,梓童,忧心,何求,李根,journal,三笑,
          • 家园 关于清朝的历史功绩

            主席和总理都有评价,还是实事求是的。总理可能比较“功利”一些,因为要跟民主人士打交道嘛。主席立意就很高,是务虚的评价,不带什么现实需求的。

            清朝时,满族总人口少,在京普通八旗虽然有优待,每月例规银子也不见得很优厚,虽说不用劳作但也不算奢侈。和珅贪得厉害,但那样的巨贪,有清一朝还是少。满清固然有文字狱,但没有厂卫,对读书人的打击是运动式的,一阵风。关键是由于骑在头上的满族总耗用一直比较节制(比如道光,出名的穷抠),因此对农民的压榨比较轻,所谓“永不加赋”。作为保守的农业国,用比较低的农业税率供养一个相对有效的政府和国防力量,清帝国的前中期大部分年代都做得比较好。满族尚武的幼年期文化,与高度老熟文弱的儒文化,互补得比较好。

            到了后期,外患(鸦片战争)内忧(太平天国),慈禧利用满族人口少的“优势”,比较超脱地凌驾于汉族地主阶级(就是“绅党+汉族权臣(曾李左张)”)和“洋人(英,俄,日)”之间,利用这2个大型集团必有的矛盾冲突,维持“大家长”的地位,做得比较平衡。要这样务实地平衡,就必须向洋人让步,对外部世界表达善意,其实当时西方对清朝的要求,固然有不平等强加的蛮横,也混杂有要求中国死水一潭的社会开放进步的急躁的推动。

            在一次大战结束时,世界上出现了一批”末代皇帝“,比如德国/俄国,这批末帝里,慈禧是最有作为的一个。她初掌权时,中国的起点比较低,交棒时已经比较开放了。比起守旧的公公(道光)和仇外的丈夫(咸丰),她表现得既务实又大气,她起于民间(老爸坐过牢,也当过省长),接地气,又有足够的好奇心,寿命又长。比如海关道赫德,妥妥的英国间谍,但满朝无此等人才,他又清廉,慈禧用足了他一辈子,最后加太子少保衔退休,这个手腕气度,满族皇家的爷们比不上。

            自1840年之后,中国用了100年才认识到“谦卑”的必要(此前中国文化里是没有真正的谦卑的,对外部世界的态度,偶尔有假惺惺的客气,骨子里只有自大);改开30余年,到今天富裕一点了,才认识到”平视”的可贵------这些观念的改变,都需要时间。慈禧当政如此久,基本上是顺势而为,没有逆势反动。“八国联军”和“百日维新被镇压”都是另有曲折的,尤其是“百日维新”,是康有为操纵光绪,康的背后是日本试图接管中国国政,由伊藤博文当中国总理,从而“中日合邦”。

            比尔-盖茨说:“微软永远离破产只有18个月”,大的组织也是说倒就倒的,关键是不断自我突破,自我挑刺,同时要走得稳,不能脱离当时的实际条件,不能激进。所以“既要自信,也要找病;找到了病,小步改进”。

            借,没有什么不对,借好了,办成事,也可。中国改开,没有借?

            外链出处

            通宝推:海峰,
            • 家园 关于赫德以及他的海关

              赫德的主要任务是缴纳清廷对外赔款。清廷的财务很糟,根本无力赔款。外国政府干脆趁太平天国混乱把中国海关接管了。

              不存在慈禧用不用他的问题。他是来明着抢钱的同一伙人,背后是炮舰,他是账房先生。

              通宝推:崇文尚武,
              • 家园 事实不是如此

                满清能从“太平天国”这么大的危机里走出来,靠了4样东西:

                1)全国的人心,就是“天命”,读书人和农民,基本都支持朝廷。因为要维护“天命”这个国民的思维惯性,使得多数人不造反不抛弃满族朝廷,慈禧对于国土完整,非常敏感,因为失去国土,就是老天厌弃你的警告,朝廷就没有天命,没有权威了。这是她支持左宗棠收复新疆的第一原因,第二个原因是“扶湘抑淮”(曾国藩之后,左是湘军派的大家长),慈禧始终是以国事为重的,这是她能服人的第一因素。在清末,中国失去的,主要是属国(朝鲜,交趾,缅甸,琉球),明确属于中国自己的土地,慈禧怎么还是争一争的。

                2)汉族士大夫的忧国之心。湘军淮军出来,汉族人打汉族人,就是靠这个。既然天命还在大清,那么社会精英以天下为己任,“了却君王天下事”,是孔老二的教诲,至于可以不可以保扶鞑子,老孔正好没说过,无声就是默许嘛。

                3)洋枪洋炮,以及洋枪队。对于洋枪队,我们的历史太妖魔化他们了,我今后细说。美国人华尔创办的洋枪队以英/美国/菲律宾籍军人为基层干部,以本地华人为兵源。由于太平军野蛮嗜杀,东南百姓人神共愤,所以洋枪队的战斗士气和军纪都没有问题。当时洋枪打仗,士气是关键(请参考看梅尔-杰布森那部讲美国独立战争的《爱国者》),士兵敢于列阵不动,把敌人放到滑膛枪射程之内再打,然后面对持续冲来的敌军,冷静地再装填。此时军官的表率作用极其重要,洋枪队几场硬仗下来,军官损失1/2,士兵损失1/3,华尔一仗就负伤5处,最后战死。华尔是个牛仔,指挥能力不行,英国军官戈登继任后,英国国家出面支持洋枪队,升级武器扩编军队,战斗力很快超越了也装备大量洋枪的太平军李秀成部,戈登为了鼓舞士气,有时候甚至只带一根手杖就领军出战,被官兵奉为神人。戈登自认为是绅士(用中国话说,就是君子),洋枪队只破敌,不追杀,追杀抄底的是激战时打酱油的淮军。而且洋枪队不掳掠百姓,后来苏州一战,李鸿章背信弃义杀降,戈登大怒,因为戈登以自己的人格担保,太平军才投降的。闹翻后,戈登解散洋枪队,当时太平军也基本完了,慈禧和李鸿章正愁这支精兵如何裁撤,闻言大喜,因为洋枪队素不扰民,慈禧专门赏戈登5万两白银,戈登说我的军饷够了,赏银全部分给官兵。当时从戈登,蒲安臣(美国驻华公使,任满后慈禧任命他为清帝国特使,遍访欧美,是中国在西方的第一位特使),赫德(慈禧一生未召见过赫德,因为赫德的级别不够。男女有别,慈禧能见的都是中国的大员,外国男性很少,各国公使夫人倒常常请进宫里联欢)等人的行为上,慈禧看出洋人有些优点,特别是不贪和守信。而李鸿章因为打太平军时频繁接触西方军官,对后来处理洋务的帮助很大。所以后来慈禧对外政策的基点,就是任何条约,我再不爽,签了就是签了,我守信,不跟洋人来阳奉阴违,这谈不上对西方的“善意”,但成为西方国家认可清廷,在最关键的时刻始终支持清廷(包括在庚子之乱期间),支持慈禧的动力。因为这至少是一个可靠的谈判对手。庚子之乱,确实是慈禧弄出来的,当时教案频发,其中有很多是无赖流氓借洋教士来浑水摸鱼,官府不敢惹洋人,民间已经忍无可忍,慈禧觉得既然有百万团民“扶清灭洋”,给洋人一点color see see,老娘以后也好说话一点。但闹大以后,慈禧一跑,洋人也好,全国的督抚也好,都如丧柱石,不知道该怎么办了,所以庚子之乱有2个“好的”后遗症,一个是慈禧的威信反而空前提高,一个是联军占领北京天津一年左右,按西方方式管理市政,建立警察和卫生制度,市政厅银钱收支一清二楚,给市民们和清官僚们开了眼界。此后慈禧逐步搞洋务,派官员外访,派学童留洋,北京城里的唧唧歪歪,少了好多。

                4)海关。在此前,由于闭关锁国,中央政府的外贸收税(进口税)非常少,但鸦片战争后被逼打开国门后,海关税越来越大,越来越稳定,成为中央最可靠的收入,太平军把东南膏腴之地捣个稀巴烂,但还是没有影响到上海的海关道。咸丰是极度厌恶洋人的,但慈禧很务实,她欢迎中外贸易流通,欢迎新变化带来的新税基,尤其打太平军要有军费,再向农民摊派就是逼他们投太平军去。赫德和华尔,都有一种基督徒文明人的清高,你给我的工资合理,我就不贪,我要做给你们中国人看,不贪污也可以做官做事的。庚子之乱后,中国根本无力偿还赔款,赫德就提出,提高关税(进口税),用关税的增额来赔付(庚子赔款定期为39年,就是按进口税增加后,实际能增收多少税银,来计算的)。于是这个羊毛,出在两头羊身上。第一头是中国人民,洋货来中国一定是赚钱的,赚的就是中国消费者的钱,也逼死很多小手工作坊(比如土布坊);第二头是洋人,因为很多洋烟洋酒,是在华洋人在消费,洋商出口到中国的货,也要分多一份利润给清廷。这个“割自己肉自己吃”的提议,得到了英美的支持,于是其他各国只能跟进同意。

                进口税的增收,并不能覆盖全部赔款,所以各省增加了很多“洋捐”,中国人民进一步受到压榨,这是事实;但平心而论,赔款的大头,没有落在农业税上,也是事实。最底层的农民,穿土布用油灯,还消费不起洋货,因此没有被逼上绝路。另一方面,其实各国都有“退款”,不止美国,美国是带了个头。第一次世界大战开始后,中国对德、奥宣战,停止支付对这两国的庚子赔款。同时沙俄宣布暂停“赔款”缓收5年。1924年5月,苏联宣布放弃庚子赔款。1924年底,美国政府宣布第二次退还庚子赔款,把余下的所有对美赔款全数退还。1925年法、日、英、比、意、荷等国都声明退回赔款余额。为什么是1925年呢?因为那年北伐成功了。北伐开始时,北伐军只有8万,其中多半还是旧军阀部队,而对面的北洋军阀吴佩孚/孙传芳有200万部队,但北伐军里的“党军”(国民党系的军黄埔军校生,和共产党系的叶挺独立团)视死如归。吴佩孚很能打仗,直奉大战时直系官兵听说“吴大帅上来(督战)了”,立刻士气如虹,但吴自己说:“我的兵不怕死,他们的兵不知道什么是死”,北伐军狂胜之下,西方国家被吓傻了,苏联是因为支持北伐而退款,其他国家是怕了国民政府了,看样子中国人民快站起来了,武汉租界收回,赔款结束,全国气象一新,比利时这样的小国,还怎么闹?

                赔款支付到1938年时终止,含利息共支付6亿5237万两,折合银元则约为十亿元。

                简单说,赫德把持海关,控制了中国的经济信息权和部分财权,使得英美等国愿意支持一个中国中央政府的存在,因为英美和欧洲各国离中国太远,对中国没有领土嗜好,弄一块大面积的殖民地,得不偿失。中国有一个国家级海关对他们更有利。从这点来说,其实中国也绑架了英美。如果英美不那么积极维护中国统一的话,中国必然被俄,日大肆蚕食。而一旦日俄得手,其他各国不得不赶紧跟上,那中国就万劫不复了。

                直白点说,我认为邓公跟慈禧,颇有相类之处。这不是批判邓公,想想慈禧当年,手里要兵没有,要钱没有,她能怎么办事?激于春秋大义,清流们袖着手慷慨激昂骂她媚外卖国,非常容易,这里不是还有很多人如此吗?你去做一天试试看?她是保了大清,难道不也保了全中国的多数人民?她死后才有军阀混战的吧?有她在一天,袁世凯敢反吗?

                但另一件事要说清楚,慈禧的老爸因为他爷爷当年在户部当差,那时候乾隆下江南要大量招待费还不给报销,户部亏空极大,后来反腐败,凡在户部工作过的主要领导同志及其后代一律分摊退赔,赔不出坐牢,慈禧为了营救她老爸,出了很多谋划,他老爸四处求贷,退赔后老爸出狱,平反了,纪委拿他当“重新做人”的典型,外放去当省长,到任后就拼命地贪,把失去的年华抢回来,再说要还债嘛,慈禧当时陪他在任上,选秀进宫是后来的事。所以慈禧对于省部级干部的心态,一清二楚,她一生没有反过腐败;但作为平衡,她也没有打压过读书人。当官的手贱,读书人嘴贱,你们自嗨,别妨碍老娘就好。再说在一个必须要推着才肯开放的农业社会里,读书人七嘴八舌,对慈禧有好处,慈禧可以拣她需要的话题来说道,来开启新政,对不爱听的拉黑了事,或者拿去喂喂朝廷里的保守派,让他们也听着舒坦舒坦。

                通宝推:海峰,
                • 家园 事实就是满清做了洋人的在华的总代理。

                  全国的人心,就是“天命”,

                  激于春秋大义,慷慨激昂辱骂她,非常容易,这里不是还有很多人如此吗?

                  就是不知道这“天命”是不是也属于春秋大义?

                  读书人和农民,基本都支持朝廷。

                  洪秀全难道不是读书人?太平天国难道不是主要由读书人与农民组成的?你的意思是席卷了大半个中国传统农耕地区,过半的农业人口的太平天国运动是少数人?如果真是少数人,那又如何能构成对满清的大麻烦呢?还是自相矛盾。

                  至于慈禧对于国土完整的态度,是有目共睹的,那就是不平等条约都让下面的大臣去签,呵呵。

                  汉族士大夫的忧国之心。湘军淮军出来,汉族人打汉族人,

                  湘军淮军都是以地主团练武装起家的,无非是历代的地主豪强集团与失地农民的矛盾激化,从汉末的地主豪强武装到所谓的还乡团,多了去了,自古就是汉人打汉人,跟反不反满清有什么关系?

                  洋枪洋炮,以及洋枪队,就是慈禧借势借来的东西啊,当然海关就是代价的一部分。提高关税,不就是能更快地收钱么,顺便维持住满清这总代理不垮掉。慈禧要真欢迎中外贸易流通,就不会禁军民私与贸易了。她老人家只是要做垄断贸易而已,不过洋人也正好省心了,这么容易就打服的代理不好找,还有中国官方认证哦。要知道,邓公可是不禁民间贸易的,哪里敢跟慈禧比哦。至于慈禧当年,手里要兵没有,要钱没有,这个借口溥仪可以有,汪清卫更可以有,要找理由,总是很多的,你说是吧。

                • 家园 观点新颖,请大家注意本老此发言的结尾部分。
                  • 家园 举个栗子

                    我虽不同意本老关于儒的一些观点,但本老说中华文明有自身缺陷这一个判断还是对的。首先声明我是汉族。

                    关于汉族文化的一些缺陷,比如女人的缠足。我们至今在文化层面,和核心价值观方面,反思都不够。客观地讲,缠足极其残忍。汉族为什么对自己人中的弱者这么残忍?

                    因果报应是汉文化常常在嘴上津津乐道的。残忍难道就没有因果报应吗?汉文明是否在嘴上说的与实际做的之间有些距离?

                    如果有些事自己察觉不到反而自我感觉良好,则越往后拖吃的亏就越大。个人如此,民族如此,国家也如此。

                    • 家园 西方女子的束腰残不残忍

                      贩卖黑奴残忍不残忍,对印地安人残忍不残忍,可人家同样在那段时间怎么就上升得那么快呢,因果报应呢。没有完美无缺的文化,反省是应该的,但反省不是祥林嫂式的自我归罪,反省也要反省对地方。

                      通宝推:北纬42度,
                    • 家园 汉文化分两部分

                      上层是读书人的儒家文化,这批人,直到清末,始终不到总人口的1%(能粗通文墨),中国文化是这帮人写的,社会舆论也被他们把持了几千年。

                      这帮人(士党,士大夫)的上头,是“霸力者(皇权)”和“蛮力者(军阀)”,多数时候独裁者可以肆意凌辱“士党”,但也要依靠士党,不敢做得太绝。这两者,是“坏天气里的朋友”。

                      下层,就是“农工商”,贩夫走卒,识不了几个字,听听说书就算受了“通识教育”了,这99%有他们独立的文化和消遣(帮会,江湖义气,大家庭,三教九流,等等)。

                      就是说,前1%是狮子(皇帝)和鬣狗(依附皇权的儒生),后99%是兔子,物种不同。这就是中国的种姓制度。1%对99%,一直很残忍,只是有时候伪装得好一点罢了,满纸写的,无非就是“等级,特权,吃人”。

                      今天中国已经如此工业化了,这样的识字率,这样的男女平等(甚至可以说重女轻男),这样的大学生年毕业人数,这样的网上讨论氛围,你们还要把先天讲求“吃人”的2000年前旧观念“请回来,供起来”,以此炫耀于世界,有病吧?

                      当然,儒家有“中庸”的一面,算是比较温和,没有日本半兽人那种灭绝人性的偏激,缠足这样的陋习,还是不太多。所以我说不要打倒儒家,要改造儒家,“源于儒家,高于儒家”。

                      这里我要提醒大家一点,贵族和平民的鸿沟,各个国家都有,但近代对中国的社会制度影响最大的两个国家(法国和俄国),它们当年的贵族人口大约都占国民总数的10%上下,这个比例比中国要高得多,因此引发的平民革命更剧烈,由他们发展出的社会主义理论,是否切合中国的社会改造,我觉得是存疑的,这是主席改造中国社会失败的原因之一吧。

                      通宝推:乔治·奥威尔,海峰,
                      • 家园 我要是说出来你说的“你们”包括了谁,你还维持原来的话吗?

                        今天中国已经如此工业化了,这样的识字率,这样的男女平等(甚至可以说重女轻男),这样的大学生年毕业人数,这样的网上讨论氛围,你们还要把先天讲求“吃人”的2000年前旧观念“请回来,供起来”,以此炫耀于世界,有病吧?

                        当今谁把孔子的像立在了北京最中心的地方?谁在全世界推进孔子学院?

                        是中国共产党领导的中国政府。

                    • 家园 从缠足到现代大陆针对汉族的大规模堕胎

                      我觉得其间是有一定联系的。就是中华文化还没有对诸如缠足这样的对自己人中弱者的残忍做出认真反思。

                    • 家园 你这里面有好多问题,最明显的

                      就是受西方文化影响的“终结论”。有终结制度,终结文明,终结文化,终结文字。好像万事万物都有一个发展的终点。到了终点就完美了,天堂了,共产主义了。王子和姑娘过上了幸福的生活了。真的是这样吗?我看王子和姑娘结婚后,生活只是一个开始而已。

                      福山写的历史终结论,就是认为美国的文明达到了高峰,历史已经在此终结。你觉得美国达到了吗?如果达到了,奥巴马要change 干什么呢?特朗普不就是呼应了美国人民普遍不满,要求改变的呼声吗?只有毫无哲学素养,历史太短,懵懂无知和傲慢的人才敢说终结。

                      没有完美的制度,没有完美的文明,只有死亡的制度,死亡的文明才能完美。没有变化,没有矛盾就意味运动停止了,事物消失了。永远是一个旧的矛盾解决后,或者原来的次要矛盾上升为主要矛盾,或者新矛盾产生,成为主要矛盾。事物就是这样循环往复,不停发展变化。毛主席的《矛盾论》我认为就是《易经》2.0版本,两者在描述矛盾的发展变化上,原则上是相通的。亢龙有悔,就是形象地说明矛盾到了极致之后,会向反方向转化。也只有根植于中华文明,主席才能超越马列主义中包含的终结论,写出更加贴近事实,也更加具有价值的《矛盾论》。

                      通宝推:飒勒青,李根,
                • 家园 庚子退款

                  是名义上的。实际操作还是赔款交割给美国代表,然后由美国代表在中国使用而已。

                  最大的成果是建国后一堆知识分子盼望美国在朝鲜胜利。

            • 家园 每次少数民族入主中原,都会导致中华文明倒退

              有时候会形成不可逆转的伤害。其实我觉得这并没有什么难理解的,比如满清就是一部落文明,他的政治,军事,科技,经济,文化,到达了什么水平?你觉得他能理解,使用一直传承的天文学,历法这些知识?它学得再快,能理解到中华文明到什么程度?以如此之少的人口统治庞大的帝国,内心的不安全感所造成的隔阂又占据了这部落文明的大部分精力。它处处落后,等清朝落幕后,就基本融合在中华文明里,消失不见了,这就是明证。这可不是西方的灭种印第安,阿兹特克,玛雅那样,而是其人口还在,甚至还很庞大。但是其原始文明就彻底放弃了,只留一些旗袍之类的表面东西了。

              满清能入主中原,也并不那么必然,偶然因素也很多。最重要的是当时中国到了周期律的后期,就像一个患了一个重感冒,正在发高烧的壮汉,看上去虚弱无比,被小孩给打倒了。其实这个壮汉只要感冒恢复,这个小孩是根本不在眼里的,是动动小指头就可以弄开的。

              李晓鹏就详细论述了少数民族入主时期(包括清朝),数学水平的大倒退,你可以参考一下。外链出处

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