主题：【原创】邓特色，其一开始就公开宣扬：自己是开历史倒车 -- 海纳
家园 而且毛是倡导，邓是强制执行 在农村推行的超生惩罚措施严重破坏干群关系。
家园 邓确实做错了。 老老狐狸河友给出的资料指出了毛邓计划生育之间的区别，我想补充一下，一胎和二胎不是量变，而是质的区别。一胎极大的影响了人口性别结构，而养老风险上，二胎比一胎的优越性也是指数级的。
非得找一胎比二胎的优越性也不是找不出来，比如在控制阶层固化上，那当然是生的越少，上层留出的空间就越大。但为了这种好处，值不值得付出整个民族人口指数级减少的代价，我认为是不值的。当然，有些河友因为观察角度或掌握资料不同，有不同的见解，我认为也是很正常的。
不过，邓的坏毛病在计划生育这一点上也有体现，如您所说，计划生育的要点在“计划”。一般讲，计划要能收能放，可邓把计划生育制定成了“基本国策”，和“改革开放”是一个级别。90年第四次全国人口普查，总和生育率已经逼近世代更替水平，95年1%抽查，总和生育率已经降至1.5以下，2000年第五次人口普查，总和生育率是1.22，2010年第六次人口普查只剩1.18了。按理说，政策是不是早就该做适应性调节了？当然，邓死了快20年了，把所有责任推到邓身上是不合适的，但计划生育工作中粗暴节育对党执政威信造成的巨大损害，和计划生育政策调节如此滞后以及由此带来的诸多社会问题，邓是不是应该为他当初上纲上线负一点责任？
通宝推：梅轩济,梓童,发了胖的罗密欧,ghui,高粱,高中三年,石狼,陈王奋起,hwd99,西门飘飘,老老狐狸,- 复 邓确实做错了。
家园 批邓的时候，不应该将火力集中在计划生育上， 我想这是您和上面那位兄台的主要分歧。
批邓的核心是他的“走资派”路线，然而计划生育和阶级斗争无关。非要说关联的话，计划生育反倒在某种程度上损害了上层阶级尤其是官员的实际利益，极大限制了他们通过子女联姻结成裙带集团的途径，为底层民众腾出了宝贵的上升空间。
您觉得“获得上升空间”和“减少养老负担”或者“改善性别比例”比起来，底层民众会选择哪一个呢？
比如在控制阶层固化上，那当然是生的越少，上层留出的空间就越大。但为了这种好处，值不值得付出整个民族人口指数级减少的代价，我认为是不值的。
您静下心想一下，这样的话会得到底层民众的认可么？没有买上房子的人，家里有重病患者却无力负担医药费的人，工资仅够糊口的人，真的关心计划生育和人口比例吗？这些人在底层民众当中的比例绝不在少数，他们会不会觉得您是那种，已经完成了社会上升以后就觉得上升空间不如养老负担和性别比例重要了的，“站着说话不腰疼人士”？
底层民众现在最迫切解决的，是房子、看病和就业，养老恐怕被排在更加后面。而真正有能力负担起生育二胎的时间成本和经济成本的，正是所谓的“城市中产阶级”，也就是解决了住房，看病可以报销，工资当作零花钱用的那些完成了社会能量跃迁的人群。
这样看来，向食利阶层征收房产税、在广大农村和小城镇地区普及与大城市同等级的医保福利和提高老百姓在初次分配中的比重，恐怕是比二胎更加紧迫的政策，也更加能代表底层民众的利益。开放二胎说到底仍然只是改革进程中软一些的骨头。
无论如何，计划生育政策的制定，是邓出于对民族和国家的长期考量，而不带有任何利益集团的私心，这一点是可以确认的。您可以指责他的方法，但无法指责他的用心。
我认为，您如果是以“为底层民众打抱不平”的名义来批邓的话，用计划生育当靶子，不得要领，效果也不会好。
家园 是这么回事。 请先容许我高姿态的回复一下，我主观意愿上并不是在批邓。我是觉得邓的一些思想政策目前起的已经是负面作用，而在肃清这些影响之前显然要将邓的历史地位摆在合适的位置上。我乐于表达一下我对邓的观点，而这些观点确实主要是负面的，但我没有把它做成一个系统性工程的意思。我说起计划生育，只是因为我回复的河友提到了这个问题，我没有从主次的方向思考过。
然后是与您商榷一下，我觉得中国人民对生育的观点差异是非常大的。我见过把全家资源集中在一个孩子身上的家庭，我也见过可以生就要生的家庭，为超生付出惨重代价的家庭我没亲眼见过，不过从舆论看这样的家庭也是存在的，相信这与您可以达成共识。那么我认为前者无疑是更希望能获得广阔的上升空间的，而后者就未必了。而且从我自身经验来说，现在无论是您提到的底层人民还是城市中产阶级，对孩子的期望值一般也就是城市中产阶级。当然，他们不可能排斥继续上升的机会，但直接把期望定得更高的恐怕非常罕见。即使到现在为止，这个上升通道也远没有收死，更别说邓主政那个年代了。
另外再多说几句，我一向不太赞成从“用心”这个角度去评价别人，谁也不是谁肚子里的蛔虫，别人的用心是很难讲的。尤其是一个政治人物，他政策造成的结果比他的用心重要得多。关于计划生育我还有一个观点，我认为一个没有太多资源的家庭，多生几个的预期前景比只生一个然后赌他能够上升到较高阶层好得多了。
- 复 邓确实做错了。
家园 邓做事的风格就是这么简单粗暴 一胎政策体现了邓的做事的风格，就是这么简单粗暴。
通宝推：西安笨老虎,老老狐狸,家园 对自家人不那样简单粗暴的。 邓没有群众观念是一切问题之因
家园 计划生育政策确实是毛时代就开始了，毛时代计划生育效果很好 人口总和生育率从建国初的6左右降到77年的2.84，照此趋势，随着经济的发展和妇女受教育水平进一步提高，总和生育率将继续下降（这一趋势，无论是西方工业化国家还是东亚儒家文化圈，都是如此，无一例外），不搞强制性“一胎化”，人口总量也不会比现在高多少，但年龄结构、性别结构会比现在好很多，人口老龄化仍然是不可避免的，但不会是目前这种断崖式冲击。
把毛时代“一个不少、两个正好、三个多了”、“晚、少、稀”、国家帮助解决避孕的药费和工具，主要采用教育和引导等非强制性措施，与邓时代一刀切强制性“一胎化”混为一谈，这是id一派惯用的手法。
这和把大跃进最初提出的“鼓足干劲、力争上游、多快好省地建设社会主义”和后来的“放卫星”、“一平二调”、“穷过渡”、“跑步进入共产主义”、“万斤田”、“人有多大胆、地有多高产”……搅成一锅粥，思路是一样的。
谁说的“多快好省”？又是谁在吹“一千万亩万斤田”？把这些一一理清楚，这历史就不那么云山雾罩了。
通宝推：阴霾信仰,qq97,断臂残刀疲败兵,tanhuan,诸法空相,yiwensilan,snark,白玉老虎,支持中文,楚庄王,师兄,阴霾信仰,hwd99,谷口白云,acton,西安笨老虎,西门飘飘,家园 全国人大常委会审议《人口与计划生育法修正案（草案）》，草 全国人大常委会审议《人口与计划生育法修正案（草案）》，草案提出，国家提倡一对夫妻生育两个子女；符合法律、法规规定条件的，可以要求安排再生育子女。
草案中删除了对晚婚晚育夫妻、独生子女父母进行奖励的规定，明确按照“老人老办法”的原则，法律修改前按规定享受奖励的可继续享受奖励扶助。
家园 58年南宁会议，刘少奇向主席建议搞集体食堂 大锅饭是刘少奇的杰作，他亲自提倡布置的。
一九五八年元月，中央在南宁市召开了一次国务工作会议。休息时，刘少奇对毛泽东说：“主席，苏联的工厂里和集体农庄里的集体食堂我看不错，既节省劳动力，又卫生。我国可以不可以也搞集体食堂？”
毛泽东听后说：“国情不一样，有的在苏联行的通，在我国就不一定了。”
刘：“我们可以先搞几个试点，不行就解散，这项工作我来做。”
毛：“我不主张。你要搞试点的话，搞一个就行了。”
一九五八年三月，成都会议第二天，刘少奇找到朱德说：“朱老总，集体食堂的事你知道了吧？”
朱：“啥子事？”
刘：“苏联的集体食堂是个成功的经验，很值得在我国推广。我向主席提出了我们也办集体食堂的建议。”
朱：“不晓得、不晓得。”
刘：“你见了主席呀，再吹吹风，使这项工作能够尽快在全国展开。”
朱：“嗯，我问下好喽”谈起了其他事情。
一九五八年四月，刘少奇在开往广州的火车上向周恩来、陆定一说：“我向主席提出来办集体食堂的事，主席同意先搞试点，你们出个主意，试点放在哪里最合适？”
陆说：“南方放一个、北方放一个，有代表性。”
刘说：“不，我准备南、北、中各放一个。北方的放在天津、中间的放在河南，我已向这两个地方的干部打了招呼。南方么，见了陶铸再定好了。”
一九五八年五月，中央召开了八大二次会议。会议开始前隙，刘少奇找到毛泽东说：“主席，向你汇报个好消息，集体食堂试点搞成功了。我亲自到天津、河南两个试点进行了调查，当地的干部、群众都说好。”
毛说：“会有人说好的。但，要把都字去掉。家庭条件差的会说好，家庭条件好的就不一定是真心话喽。”
刘：“主席，我讲的全是实话，没有半点谎言。”
毛：“世上没有完美的事和物，人也不例外。吃大锅饭，有人说甜、有人说咸，众口难调么。”
刘：“主席说的对。但，总的来说是成功的，我建议尽快向全国推广。”
毛：“不要急于求成。向全国推广是个大问题，要考虑、要坐下来研究，试点范围可以在大一点，效果究竟怎么样？那时再说好了。”
得到“试点范围可以再大一点”的尚方宝剑，他在全国到处乱跑，到处乱说：“主席同意了他大办集体食堂的建议。”并向多人吹嘘集体食堂是他的杰作。
据刘1958年11月7日在郑州会议上的讲话回忆，大致是1958年4月，在赴广州的火车上，刘与周恩来、陆定一（时任中宣部部长）、邓力群闲聊，“吹半工半读，吹教育如何普及，另外就吹公社，吹乌托邦，吹过渡到共产主义”，在八大二次会议上，刘又讲了半工半读与生活集体化，并要北京和天津先搞试验。1958年6月14日，在同全国妇联党组成员谈话时，刘借谈妇女解放问题之机，建议普遍建立公共食堂，他还举了一个例子，说：“河南有一个农业社，有五百多户人家，其中二百多户搞公共食堂，家庭不再作饭了。组织起来之后，出工人数增加了三分之一，从前二百多人作饭，现在只要四十多人作饭，而且还吃得饱些，好些，还节省了粮食。”他并且大胆预言：“到将来我们到共产主义不要多远，十五年可以赶上美国，再有十五年等于三、四个美国。再有四十年、五十年中国可以进入共产主义。”
不仅要在农村建立人民公社，刘少奇还设想将全国建成一个大公社。1958年底，当一个外国客人问他学校是否也要搞公社时，刘的回答是：“都搞，机关和街道也要搞。”
通宝推：楚庄王,家园 自发的集体食堂是57年底冬修水利开始的。 57年底开始冬修水利，很多地方突破了高级社的地域范围，多社、联社一起干，这是一年后合并大社搞公社的诱因。
劳动力都上了工地，加上离家较远，不少地方自发在工地上搞起集体食堂，效果不错。
58年，刘提议搞集体食堂试点，这个没啥错。刘在解放前吃食堂，进了中南海还是全家吃食堂，建国初，很多干部都留念供给制，喜欢食堂。
但不看条件、不留余地，贸然一刀切强迫推广，这正是党内很多高级干部的施政特色，是为“举重若轻”、“执行力强”。
一旦搞出问题，先把板子全打在下边执行者的“分散主义”身上，然后再180°大转弯，“一包就灵”！
tg的形象和信誉，也就是这样一步步自己败掉的！
就像现在，那些坚信中央正确、积极执行中央“一胎化”政策的基层计生干部，在背负骂名多年之后，会如何看待中央的“全面放开二胎”？
通宝推：tanhuan,家园 集体食堂的问题要一分为二地看 为什么要办集体食堂？主要原因就是集体食堂能节省燃料和精力，提高效率。
这个思路跟大办人民公社的思路其实是一样的，那就是集中人力物力办大事。
所以，集体食堂的失败和人民公社的失败也是一脉相承的，那就是集中了人力物力无事可办！
现在碰到讨论人民公社，我问人民公社做了什么事，除了水利基本就没有其他了。
然而不管在哪个地方，兴修水利用个1-2年基本都解决了，剩下的那么多人力在土地面积固定的情况下，是没有用的。只有发展工业才是出路。
所以才有大跃进的大炼钢铁，然而工业并不是只靠堆人力就行了，工业发展更遵循经济规律。
家园 工地上临时办食堂这是合理的，农民盖房子，亲戚邻居来帮忙 主家也是要管饭的。
公社、高级社固定长期设食堂，完全是两回事儿。56年底，全国的耕地17亿亩左右，合作社有76万，高级社平均有160户左右，分散在2、3000亩土地上劳作的农民要到食堂统一吃饭，认真想想，那不是一般化高难度。还要考虑到我国大部分地方是山区。平原地区，人多地少人口密度大的地方试试点，可以，一刀切强行推广，那就惹出大麻烦了。
人民公社当然不只是搞水利，农村教育、农村卫生，这些都是在公社时期大发展的，公社中心校（后来大多戴帽搞了初中班）、大队小学的教师以及赤脚医生、农技员、拖拉机手这些，他们的收入都是公社、大队统筹解决。包产后，大家不愿意再出这钱了，分配到自己口袋里的比例自然就多了一块。
公社化时期的粮食总产量/粮食单产，平均增速比后公社化时期高得多，社队企业在公社化后期已经有了起步，华西村、长江村等现在的明星村，起步都是在公社时期。
农村识字率提高速度、农村人口人均寿命提高速度，公社时期和后公社时期，大可以拿出来对比一番。如果觉得直接对比有些难看，可以间接对比一番：公社化时期，中国的人均寿命提高速度快于同期的其他发展中国家；后公社化时期，中国的人均寿命提高速度慢于同期的其他发展中国家。
然而不管在哪个地方，兴修水利用个1-2年基本都解决了，剩下的那么多人力在土地面积固定的情况下，是没有用的。这个，老兄拍脑袋出来的吧：红旗渠工程于1960年2月动工，至1969年7月支渠配套工程全面完成，历时近十年；淠史杭灌区，从1958开工兴建至1972年基本建成通水，历时14年里，80-90年代又陆续进行了部分续建配套建设……
这些是大的，再拿个小的出来：巴东绝壁天河，是水流坪[小（一）水库]的引水渠，流量太小灌溉面积达不到千亩，1966开工，1978年通水，12年……
外链图片需谨慎，可能会被源头改通宝推：阴霾信仰,然后203,tanhuan,acton,家园 工地集中劳动和农业不同，所以工地有集体食堂不等于农业可以 你说的是对的。
工地是分工协作，农业常常是各做各工，不一样。别的不说，在地里没空看表，我这活还要几十步到头，结果你们都吃饭去了，我去是不去？去，回来就不知道到哪了，不去，饭都你们吃了。最后的结果肯定是多吃多占早吃晚走。
集体食堂不靠谱。
自家做饭不一样，自家做饭其实还包含了业绩考核。不好好干活，就知道吃，脑门子给你戳烂。
家园 你还是犯了在人民公社时期做的事就是人民公社的功劳这个错误 先说教育。
1949年小学入学率是20%，到1957年就达到61。7%了。当然在人民公社时期增长也不慢，但看这个增长率，我想即使不办人民公社，增长率有什么理由慢下来？
当然，改开后出现了倒退，这也是事实，我就是弄不懂为什么要用更差来表明前面不差？而不是用更好的来比？
家园 嗯，人民公社时期的成绩都是主张“一包就灵”的党内正确路线 的代表们自觉抵制“人民公社”错误路线的结果。
这逻辑有点绕，但挺耳熟的！
