主题：福山v岐山 -- 东东湖
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家园 MFI有一段评论 在这个时间点，出现了福山、青木会谈。这次会谈内涵极其丰富，它显示了中西方在改革的基础理论构架和基本方向上，仍然存在巨大的鸿沟。中国领导人明确了“两个否定”。这里，我们只研究第二个。“中学为体，西学为用”，是自19世纪60年代洋务运动以来，中国历次改革的基础理论框架，而本次福山、青木会谈，中国最高领导层首次公开否定这一理论。
自19世纪以来，历经数次革命及运动，儒家文化主导权已丧失殆尽，改革开放以后，“中学为体，西学为用”已逐渐异化为“西学为体，中学为用”，“中学”的用甚至已流于形式或存于皮毛，有消亡之忧。故否定“中学为体，西学为用”之实质，是否定 “西学为体，中学为用”。
对话的含义是，中国传统文化中就包含了所有的现代性，因此中国的制度改革和体系将要而且可以摆脱西方长久以来的捆绑。在此前若干场合的演讲中，习近平主席对中国的政治和外交理论都使用了大量传统话语进行改造，我们认为本次会谈所体现的追求，是一脉相传的。
将这次会谈放置于我们所处的时代，可观测到领导层对社会当前及未来演变有着清楚的认识。传统的回归、阳明心学的提出，以及当前政府一系列的措施，表明从经济政策、社会秩序重构及文化伦理、意识形态等方面有了较为完整的构思。
公民意识和民主自觉是现代社会的两大标志。阳明心学提倡“知行合一”，将传统文化中的“天命”分解到每个人身上，从个人内心追溯，完成自我价值评判后再行动，我即“天命”。
阳明心学作为桥梁将个体与集体在社会层面完成串联，提高参与感与责任感，即个体“知”可以完成组织“知”或社会“知”的统一汇聚，最终形成社会共识。所以阳明心学提倡的“知”即“公民意识”，“行”即民主自觉（公民自觉），应该说阳明心学是中国传统文化与西方现代文明的借入口。这一传统学说，为中国在既有体制基础上进行民主化改造提供了可能。
这种可能性需要借助互联网才能实现。在上期的战略监测中，我们提出一个重要命题，就是移动互联网将赋予计划经济在减少交易成本上新的合法性。这个问题备受争议，但它很可能是客观的。
工业时代，劳动力脱离家庭的客观需求与个体意识的苏醒互为表里，中国传统文化及宗族伦理在此面前，自然步履蹒跚。20世纪物理学从经典物理进入量子物理，人类第一次了解客观世界的常态是不确定性和不均衡的存在；移动互联网时代，信息海洋的诞生，人类社会也将从确定性迈向不确定性，网络群体集体特征的回归正是不确定性下人类的自我保护。
互联网时代群体集体特性的回归，意味着传统的东方文化再次符合时代的诉求，意味着“文化道统”将逐渐取代“主义道统”成为社会意识形态的主导，同时意味着决策层给予中国从政府到社会的改革方向画了明确的红线，一切谈判与妥协都将基于这些基础之上方有可谈的空间。
互联网时代社会结构模型也将向老子意义上的“理想国”——而非柏拉图意义上的“理想国”——方向演进。
但显然，这与西方的预期差之甚远。
注：对王岐山与福山、青木会谈的完整版分析，由于客观原因不予公开，仅供平台内部讨论参考。
这个『完整版分析』，不知哪位河友见过？共享一下
个人认为这篇文章的要点，除了上述的『两个否定』外，还有：
1、『2013年我们开始新的起点』；
2、『一个马克思列宁主义指导的党要走市场化经济，领导一个13亿人口的国家，是个了不起的探索。』；
3、『中国要复杂得多』；
4、『不去理解历史就不能理解今天』。
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家园 这个分析靠谱 几个揣测。一历史自信带来理论自信，80年代全盘西化的东西扫掉，连中学为体西学为用都不用提了何况全盘西化。这个意味着人文学科现在40之上大多数人靠边站了。这帮人基本是80年代成长起来的。
近期历史知识的丰富让理论界可以重新思考，也就是把西方请下神坛，这个物质基础具备了。秦已经有现代国家要素了，估计是这几年秦简解读的成果。
立宪的问题，人在神下平等这个立法基础，也就是西方人有宗教信仰所以有法制，新教伦理吗，这个在梵蒂冈文献引入之下破除神秘感，一句话，人定的东西。好了，既然可以君主立宪，把旧体制和新力量融合起来，为当年资本主义发展奠定基础。由党来立宪，所谓西方意义的司法独立，只能独立于行政，在党之下。
经济问题反而是小事情，比如国有企业补充社保，这个事情，态度是可以提，吴敬琏吗已经被搁置了，可以提三个字说明一切。
所谓民主自由vs集权的统治合法性问题，第一次传达出来，就是中国历史上都有了，随着历史研究的深入，话语体系构建，西方基于自己历史发展的东西不是普世价值的唯一。
一句话，从历史角度阐述了 理论自信、道路自信
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家园 会谈 这篇记录前段时间有幸拜读，说实话，由于能力有限，一直没想明白要传达什么信息，当然这种东西能够疯传，肯定有其目的。不过有一点不好的感觉，厂公前期的胜利让他有些膨胀。虚壹而静，厂公不知还占到哪点。唯一希望的就是，这种思想不要带到工作中，千万别影响到习胖子的复兴大业。
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家园 恩 想起过去被人骂跳大神最早的文章了，就是提到罗马卷轴的文章的。里面提到的朋友，他们在罗马教廷的资料检阅成果是进入国家智库收藏的。现在才知道他们居然不是第一代和梵蒂冈打交道的。有意思。有意思。当着美国人面撤和梵蒂冈交情，看来欧洲的确是眼下必争之地了。
- 复 恩
家园 葡萄兄解读一下吧 这种类型的谈话，基本是为了吹风，表达一些态度。从字面上看，似乎主要还是在说米国的宪政道路并不一定适合中国，不过这是弹了多年的老调了，有必要说的如此云山雾罩么？
- 复 葡萄兄解读一下吧
家园 五中 动格局了，所有的事情都在加速。你脱离数字化信息化崛起看都是问题多多的。这里相关博弈的利益计算留在茶馆论坛了，具体什么帖子不记得了。简单点说，动格局带来的收益足以覆盖动格局带来的利益损失以及内耗。
这里说的计算，有关算法可以在这个回复中看看核心逻辑
http://www.cchere.com/article/4125169
这是以百万亿计算的利益变动的博弈。我自己做的选择就是去年某个人对我说的，看到时代的潮流来了，毫不犹豫 跳进去。及时获得不了多少增量收益，也必须避免被快速边缘化。
我回复你的，你对比我最近回复的多个帖子一起看吧。我已经习惯于把一个架构 的东西通过不同侧面以碎片信息的方式针对具体问题一一讨论。这样即使遇到脱离具体实际的衍生，我也可以及时回避那些已经远远落后现实进度的侃侃而谈了。那涉及的博弈已经贴近适应社会变革的进化速度了，那种暴力破解方案下的早期覆盖速度我是多少敬畏的，起码不会对此掉以轻心。具体讨论集中在茶馆去看看也好。
如果你还觉得谁说的云山雾绕，这里能说的不过是五中在为常委格局下一届为之一变做准备。河里，难道就没有人提过么。
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家园 这篇对话基本上传达了土共精英的想法：独立自主，海纳百川 所以，你来卖大力丸可以。买不买，何时买，怎么买，买来干什么，是我的事情。
对楼下的党与司法的关系困惑的，可以参考这八个字。
土共自成立以来的成功，无不偏离了上千年的中国政治传统：恪守祖宗成法。
此一传统的基本潜台词就是，承认自己不如前人。同时不承认自己比同时代人差。
而土共的政治传统，虽然百年不到，却是由太祖的那几篇文章定下的调：矛盾论，实践论，为人民服务。
而这一切，落实到具体的政治时，就成了改革，开放，独立，自主，以及社会主义。
通宝推：薄荷糖家族,柴门夜归,盲人摸象, - 复 福山v岐山
家园 花，最基本的價值是一樣的 - 复 福山v岐山
家园 总体上可算是一种保守主义的思路， 但主体意识突出。王岐山试图寻求的应该是接续包括建国以来政治传统在内的中国治理传统，又基于中国独特现实的治理体系，而非几个学者试图推销的西方体系。他可能认为西方人甚至无法理解中国的传统与现实，相应的西方现成的制度对于解决中国的现实问题自然也是不得要领，从他对福山提及的司法独立的态度可见一斑。
通宝推：迷惑不解,家园 恩就是拒绝三权分立思想 恩就是拒绝三权分立思想。这方向是对的。还是中国的老传统。把所有的解释权统一到一个机构。来完成价值观上的最高解释。这也符合轴心时代东西方所有圣贤从各个制度中总结出来的最合适人类社会的制度的经验。天子制和君子制在现代社会的演变。
家园 我觉得您这句话也有点把东方文化往西方的罐子里装的味道 按西方人的观点，中国人恐怕一直都是保守的，也许我们应该换个角度。
不能说寻求自己的道路就是保守，毕竟我们无法预测未来，人们能做的选择无非就是盯住眼前和总结过去而已。
家园 保守主义的复兴 保守主义，实质就是社会求稳，人心求安。
现在，全世界都有向保守主义转向苗头，伊斯兰社会越来越向伊斯兰教义靠拢，俄罗斯也回归了东正教，欧美的基督教势力也开始抬头，中国的各种低下教派也暗流涌动。
自由民主，都是以既得利益和既有精神为基础构建社会规则。
自由主要是既得利益和既有精神的扩张，民主则主要是既得利益和既有精神的联合。
但对于大多数人而言，无法扩展，也难以联合，因此，自由民主越来越苍白无力，而不进则退，人们只能退回到传统的规则。
这方面，中国面临的挑战更为突出，因为中国传统的乡绅家族社会，已经解体了，而毛时代的集体单位也基本解体了，城里的各种经营性组织很多，各种ngo也大量兴起，但农村却大多陷入一盘散沙，给各种教派和黑社会的发展腾出空间。
恶法胜于无法，混蛋胜过混乱，稳定压倒一切，心安重于一切。
伊拉克，利比亚，埃及等国，在信息时代，活生生地给我们上着政治课，形势比人强，形势胜过任何苦口婆心。
特别是零八年的美国金融危机，接着是欧洲的债务危机，撕下了欧美发达国家的富强繁荣的外皮。
温家宝在美国危机爆发后，反复强调，信心比黄金更重要，从他的言辞行为中，却发现他自己就缺少信心。是什么动摇了他的信心呢？后来，温开始提什么普世价值，暴露了温是所谓普世价值的信徒，美国的危机动摇了，他对自由民主的信心。
习上台后，明显表现的有信心，这固然与个人的性格，家庭，和成长环境有关，但也与世界的大形势有关系。
中国过去的秩序，主要只有两种，一是以家庭伦理为核心的儒家思想，二是以公有制为基础的社会主义体制。
儒家伦理的封建秩序，不可能恢复，而仅仅依靠政府是难以全面维系整个社会秩序的，因此，很多人提出中国应大力发展宗教，用宗教维系社会秩序，但从历史上，各种宗教，教派的冲突来看，对于中国这样宗教的白地而言，这种主张不会建立秩序，只能制造更大的混乱。
实质上，中国只有一条路，就是重建社会主义秩序，但也不可能恢复到过去封闭，僵化的体制上，只能将资产与生产分开，以资产保障的统一公有，生产服务的多元开放，构建新的社会秩序。
但问题是资产保障的统一公有，由什么人，什么组织来维系呢？这些人，又如何产生呢？
可以说，共产主义运动，与宗教是有很大相似性的，都是秩序的中心，不同的是共产主义是以唯物为基础的，而宗教是以唯教义为核心的，相对而言，以生产资料公有为根本的共产主义，更不稳定，很容易被管理公有制的官僚干部蚕食鲸吞，化公为私。
因此，列宁才提出要继续革命，永远革命，而毛的文革，和抓革命，促生产，都是为了维护公有制，不被少数人垄断。
俺提出的权力的中性独立，与既得利益集团切割，实际上与毛的抓革命，是一回事，只不过毛的抓革命是通过群众运动进行的，而与中性治理，主要是通过计划生育，计划房产等公开透明的法制规则实现的。
很多左派将群众运动，当做大杀器，遗憾的是缺少组织，没有引导的群众运动，往往成事不足，败事有余，现在的各种花运动，何尝不是群众运动，要么是各种既得利益的民粹，要么是被各种黑手操纵的炮灰。
因为俺反对碎片化的群众运动，因此，被投了很多草。
法制规则，但法制规则从哪里来呢？
总的来讲，法制要么来源自宗教的统一法，要么来自多元的制衡法，也就是宪法。
中国古代的法律，因为皇帝是天子，君权神授，因此也是统一法，而多元制衡的宪法体制，除了古希腊古罗马时期的法则，就是英国大宪章之后的法律。
如果从资产保障的统一公有，生产服务的多元开放的经济基础来看，中国的法制也应该来自两个源头，一是统一法，二是制衡法，实现统一的制衡，与制衡的统一。
统一的基础是公有制，统一的组织是中共，西方可以有君主立宪，中国就可以有一党立宪，君主主要是形式上的，中共主要是根本性，这就要求中共要与既得利益集团切割，就是王岐山说的给自己开刀。
说实话，俺对于中国的这条路原本很不看好，认为中国必然会滑向西方体制，只是希望在彻底西方化之前，尽可能地积累财富存量，因为只有存量的使用更新，才能创造稳定的就业，才能让更多的安居乐业。
随着习李王的上台，发现今后的领导人子女都会很少，只要配偶也是拿工资的，还是有可能实现与既得利益集团切割的。
因此，新时代的抓革命，促生产，或者权力的中性独立，存量的厚积薄发，是有可能实现的。
与既得利益集团切割，关键在于计划生育，计划房产，和官僚干部的家庭收入公开，现在中国已经做到了三分之一，今后再能实现后两样，以资产保障的统一公有，就基本能实现。
唯一的例外是城市拥有多套房子，和城市周边拥有建设用地的既得利益阶层，与某些官僚势力勾结，可能会利用区域民主选举，成为新的阻碍。
单单是阶层既得利益集团，从整个社会而言，毕竟是少数，而一旦阶层既得利益与区域既得利益结合，会成局部的多数，在民主普选体制下，成为难以攻破的既得利益堡垒，这才是任何国家最大的祸害，而中国因为区域发展失衡，比较容易出现这种局部多数的两种既得利益相结合的既得利益集团。
中国要么从毛泽东再出发，以公平正义为核心，重构社会主义秩序，这也算是一种保守主义，要么最大可能地积累存量，逐渐滑向西方的体制。
人间正道是沧桑——人有梦想，民族有梦想，总应该不错的。
通宝推：小河妖,任爱杰,走西口,