主题：苏联4%的自留地生产了25%的产值，包产到户战胜人民公社 -- mcpssx
家园 你这浑水搅的 我们村单干之前也没有大饥荒啊？我的体验是单干以后效率更低了，本来可以用抽水机的，反而回去用古老的水车，本来可以用引水工程从水库调水旱涝保收，现在变成看天吃饭。本来有通电，现在变成连电都没有了，照明用煤油灯，你说是进步还是退步？
家园 这逻辑也是醉了 废弃的只能说明建了没用嗯，依照这个逻辑，埃及的金字塔、日本的核电站、中国的秦直道都是建了没用的。
你看，你老家既没有组织，又没有水利，发生大饥荒了？哇，原来没有组织和水利也是可以不饥荒的，这么神奇的事情，非洲饥民们知道吗？
依照这个逻辑，是不是也可以振振有词地反问，“你看，你本人既没有下地，又没有种粮，发生饿肚子了？”，可见下地和种粮也都是完全多余的嘛。
- 复 这逻辑也是醉了
家园 金字塔当然没用，你既然说集体水利都荒废了，那为何几十年都 没有大饥荒？那你这个集体水利对农田的作用是什么？有你没你都一样？
埃及的金字塔、日本的核电站、中国的秦直道都是建了没用的。这个根本没有可比性，水利设施又不是金字塔，当时有用，现在就没用的，难道现在农田不需要水？不抗旱？
既然有用，那为何废弃了水利，为何没发生全国自然灾害？
为何废弃了这些设施，依然取得了大丰收，总不能说改革以后几十年气候都很好吧？
家园 逐一回答几句 说金字塔有没有用，得问法老，呵呵。这个跑题了，抛开不论。
至于改开后的粮食和水利问题，咱不是专家，只能瞎说两句。
1，全国水利并未完全荒废，大的如三峡、葛洲坝有建设，都江堰在维护和扩建，小的咱不很清楚，想来也不可能是所有都没了，国家其实也很重视这方面，投入力度也很大，不过由于基层组织的瓦解，事倍功半。
2，水利的荒废是需要时间的，在最初放弃的几年，或者几十年，这取决于工程质量，还是可以吃老本的，暂时看不出后果，但这不表示水利无用。
3，化肥、农药、育种和机械化的发展弥补了，或者不如说掩盖了水利等方面的疏忽。而所有这些都得益于毛时代打下的工业化基础，从156项到43计划，从这个意义上说，还是一种吃老本。
总之，吃水不忘掘井人。忘了也就罢了，还骂带领大家掘井的人，嫌弃掘井吃苦不如喝水舒服，就未免太不厚道了；甚至说挖井没用，还反问说，现在大家不喝井水不是也没渴死么，这就太那个什么了吧。
通宝推：小楼春雨,- 复 逐一回答几句
家园 西方国家水利也很好，朝鲜水利就很差 至于改开后的粮食和水利问题，咱不是专家，只能瞎说两句。
1，全国水利并未完全荒废，大的如三峡、葛洲坝有建设，都江堰在维护和扩建，小的咱不很清楚，想来也不可能是所有都没了，国家其实也很重视这方面，投入力度也很大，不过由于基层组织的瓦解，事倍功半。
三峡什么水利建设，跟基层组织啊毛关系没有。
2，水利的荒废是需要时间的，在最初放弃的几年，或者几十年，这取决于工程质量，还是可以吃老本的，暂时看不出后果，但这不表示水利无用。根据时间的推论，显然必然导致粮食连年降低。我不是说水利无用，正如大炼钢铁的铁不用，不代表钢铁生产无用。
3，化肥、农药、育种和机械化的发展弥补了，或者不如说掩盖了水利等方面的疏忽。而所有这些都得益于毛时代打下的工业化基础，从156项到43计划，从这个意义上说，还是一种吃老本。这两者根本没有什么弥补性，你没喝水能说因为你吃了面包弥补了吗？
至于说你说毛主席的工业化基础，台湾一样建设了化肥厂，这个没有什么不可替代性。中国的化肥更多的是西方，好比我们现在的it产业和毛时代打下苏联计算机没什么关系。
总之，吃水不忘掘井人。忘了也就罢了，还骂带领大家掘井的人，嫌弃掘井吃苦不如喝水舒服，就未免太不厚道了；甚至说挖井没用，还反问说，现在大家不喝井水不是也没渴死么，这就太那个什么了吧。
问题是现在包产到户跟人民公社根本没有什么继承关系，就好比你说人民公社是继承了委员长的掘井吗？
家园 朝鲜水利不差 只是没有外汇进口石油后，以前的那套机械化灌溉水利系统，全盘停摆了而已。
这也是他们依靠苏联石油的悲哀。
家园 不太明白你到底想表达什么 水利的话是针对你的问题——为什么没有水利也没有饥荒，是在告诉你，之所以没有饥荒，并非是因为没水利，而是因为有水利，包括毛时代遗留的水利遗产。
化肥、农药、种子、机械、水利，都可以提高农产量，怎么会没有弥补性，不太能理解你的思路。喝水不能弥补面包，但米饭可以啊。
现在的it产业和毛时代怎么会没有关系，第一批计算机的弄潮儿，包括联想的创始人，不正是抱着毛时代的苏联计算机学出来的？
包产到户从人民公社继承的东西是：土地集体所有制，这是承包制的根本基础，怎么能说没有关系呢。
家园 我说的是米饭、面包都不能代替水，化肥再好等替代水利么？ 现在修的水利说明修水利不需要人民公社，毛时代的水利又荒废了。
现在的it产业和毛时代怎么会没有关系，第一批计算机的弄潮儿，包括联想的创始人，不正是抱着毛时代的苏联计算机学出来的？问题没有毛时代，一样有计算机可学，台湾it产业也很发达，计算机是美国发明的。
包产到户从人民公社继承的东西是：土地集体所有制，这是承包制的根本基础，怎么能说没有关系呢。
根本不需要这个基础，本来人民公社之前就到户了。
家园 刚好大学同学群里在讨论单干的问题，我的发言在这里。 我们老家的水利设施全部荒废了，很多年没有从水库调水，因为所有水渠全废弃了，本村可用于蓄水的池塘多年未疏浚，淤积严重，储水功能丧失大半，农业用水完全看天气。这两年有好转，农民又开始用机械挖水塘。因为农村基层组织几乎被破坏殆尽，从水库供水的渠道恢复起来很难，即使投入金钱也没用，很多都被基层的大小干部给贪污了，真正能落到实处的不多。"
"我读大学的时候最厌恶官方宣传农村的大好形势，因为实在跟我的个人观察体验不符合。我们村是70年代开始通电，结果单干后因为电费收取困难，电力局把电给掐了，所有线路都废弃了，电线被剪了卖废铜了，连电线杆都被贪心自私的给拔了回去当建材。一旦没电，以前集体好不容易置办的一些农业机械用不上了，比如抽水机，打谷机慢慢就锈蚀，最后尸骨无存。农民要抽水，改用人力了，我印象最深刻的是我收到大学录取通知书的那天，我在用那种历史书上看到过图样的水车抽水，父亲骑个自行车高高兴兴的回来，告诉我考上大学了。"
普通人都是这样更多看眼前的，要说当年包产到户有上面大力推动，但是强迫应该也不多啊，多数人还是当好事办的。