- ！！！用户新注册邮件系统遭恶意攻击，暂不能发送邮件，请隔天尝试。寻求解决方案中
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者
- 『稷下学宫』新认证方式
- 24年网站打算和努力目标
主题：【原创】补看柴静的雾霾问题纪录片《穹顶之下》 -- 常乐
家园 你说得不专业 首先是理解力。我说的是片子说的雾霾原因，没有专业人士质疑。你说的不是雾霾原因。
其次我说过这片子是调查报道，政策建议超出记者的能力，所以我不感兴趣。你还是在纠缠她的政策建议。
第三她没说过放开市场，探明储量每年就会翻一倍。你看过片子吗？
第四你没有提供专业信息。探明储量不是实际储量，字面意思还用你说。
最后你含沙射影地进行政治攻击，整个态度和语言也是轻佻浮夸。
总之，你的言论没有专业性，而且没有显示出专业人员的起码修养。
- 复 一并回复了
家园 需要什么专业人士， 姓柴和姓王的混帐连常识都不讲，连逻辑都不讲，要专家有什么用。
通宝推：山药糕, - 复 一并回复了
家园 只说一点，关于柴油机过滤装置 这个东西的确不是高技术，但是它是高成本。所有行业都搞价格战，你为环保加了这个东西，你就要冒失去客户的危险（这其实是肯定的），如果你是发动机厂商你怎么办？
我曾经和X柴的高级技术人员交流过，他们也都心知肚明。甚至产品定型送检的和市面销售的都不完全一致。但是市场导向下，谁都拼不起。
在我看来，就像已经有河友指出的，首先是执法不严的问题。只要把当前的环保法规确实落实了，政府什么都不用做，情况立马好转。
通宝推：SleepingBeauty,家园 为毛环保法规不能落实？ 首先肯定不是执行力的问题，政府整个组织如果真的要动起来，其执行力是非常可怕的，汶川地震的政府应对已经说明了这一点。
那只能是动机问题。落实环保法规除了企业与企业，地区与地区的竞争公平性的问题之外，真做到了直接的后果就是成本增加，成本增加必然会影响地区发展，直接后果是和该地区当政者的政治前途有关，因为GDP挂帅的规则还没变，尽管已经在修正，在提可持续发展，在提绿色GDP，但大方向还没变，因为我们这个国家必须要保证足够的发展速度，否则国内会出大问题。
另一方面消费者要承担最终成本，我们要承担多少成本，我们这个人群太庞大了，不同人群应该承担多少成本？公平吗？你愿意承担这个成本吗？
这些问题那些看到柴静作品就感动的嚷嚷我要环保我要环保的人想过没有？
这个世界是复杂的，很多事情做不到E=mc^2这么明白，而人的认知能力倾向于相信简单明了的结论，倾向于对自己有利的结论，古往今来多少人因此在期中上下其手，操纵民意。
再多啰嗦两句，政府为毛没有将社会上的舆论向这个方向引导？
很简单，如果放开这方面的舆论，就意味着社会民意将侵入以前政府管理控制的权限范围，以前都是政府关上门自己说了算的事，现在要拿出来听鸡一嗓鸭一嗓的吵吵，如果我是政府我也不乐意，这甚至就是本能的抵触，涉及的权力的让渡，这可不是开玩笑的事情。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
- 复 一并回复了
家园 很少有专业人士会上这种网站加评论 如果他们足够professional的话。
至少在西方，很少有号称专业人士的人上网评论。这涉及到专业人士代表谁？一旦说是专业人士，就涉及职业和身份职位，脱离这个，就称补上专业认识。但他们能代表专业协会，或者能代表企业说这个吗？不能的话就不应该以专业认识身份说话，只能代表个人。唯一有可能的专业人士又是个人身份的，是大学里的人。只有大学里的人才可以说是学术讨论，而不是专业问题。
- 复 一并回复了
家园 以前只是听说过，从来没看到过真的“榕粉” 当然现在还能相信老榕的，相信柴静的几率肯定比正常人会高不少。
家园 1-11这些都是哪来的数据啊？ 看着怎么这么悬乎，
3）居民家庭烧散煤，排放了接近50%的污染物。这个数据哪来的啊，这看着都晕。
5）44%的北京人开车距离在5公里以内，7%的在一公里以下，是不是能用自行车或者公共交通代步？这个这个，怎么统计出来的。
8）中国一半的油品消耗是失控的，来源不明、不达标的油品，大量通过黑渠道进入市场。
不是说中石油中石化是垄断吗，居然有一半不在这两家管控之中，这个这个垄断得太奇怪了。
10）大量的僵尸重工业企业，产能严重过剩，消耗着宝贵的金融、环境资源，一半以上的省份，在十二五规划里仍把它们列为支柱产业。既然僵尸了，为啥还消耗资源啊？想不通。
其它几条不清楚，我就不说了，这上面几条怎么感觉这个调查也太悬乎了。
家园 有个帖子提到关于高压共轨柴油机始终不能国产化的问题 大卡主流是柴油机，剩下是汽油机
首先明确一点，黑烟是pm10的问题，原因是油料燃烧不完全产生的颗粒
这个问题的解决，汽油机靠的是电喷，来保证油料燃烧充分完全
柴油机靠的是高压共轨（其实也是电喷，但它的喷油压力极大，全速时有1200bar），来保证油料燃烧充分完全
这两个技术，还都有pm2.5达标的能力。
由于汽油机的电喷技术，难度不高，掌握的国家、企业也多，因此土鳖90年代通过自主和引进就掌握了这个技术
因此汽油机的电喷价格很低，维护费也低，强制推广很快就ok了，但任然有部分司机不充分维护车辆，反正不冒黑烟就行了，交警不可能每天拿着设备挨个量你的车是否pm2.5合格。
而柴油机的高压共轨，难度极高，全世界就3家企业（德国博世、日本电装、美国德尔福）掌握了这个技术，谁也不卖这个技术给土鳖。土鳖只能购买成品。土鳖一直在想搞定高压共轨技术，但到现在还没搞定。
因此柴油机的电喷系统价格昂贵，更要命的是维护费、部件费很昂贵，维修困难，要达标还必须频繁维护该系统，因此该系统理论上省的的油钱，大部分都花在维护费和部件费上了，还很费事，因此很多跑长途的司机将该系统换回传统机械式了。
因此到目前为止，土鳖都没有强制推广柴油机的高压共轨技术。
另外还有一点，柴油机的高压共轨，对于pm2.5，理论和实践上都是压力越高越好。但事实上的产品，因为各种技术原因，至少80码以上才是1200bar的压力，低速时低到300bar，也就是说，在城市中，高压共轨并不能真正彻底发挥环保的作用。
但是，pm2.5还不是最危险的，最危险的还是尾气中的含氮物，这是强烈致癌的。这个目前的公认的方法是尾气后处理，但这个费用就更吓人了，维护保养也很麻烦很花钱。
这个技术，哪怕在欧美，也是噱头为主，并没有进入真正大规模实用阶段。
结论：
大卡过滤，你只能解决pm10的问题。
如果国家放弃在高压共轨上的独立自主，将这个每年至少数百亿的市场拱手让给那三家企业，那么结果也好不了多少，因为司机们承受不住。
=========================
老榕的几点多是胡扯，
简直是侮辱读者和他自己的智商
----
居民家庭烧散煤，排放了接近50%的污染物。中国煤炭消耗量据称2012年就超过了40亿吨！
----居民家庭烧散煤的数字，
这些年是明显减少的，
大家应该有所观察。
城镇化快速进展之后，
我不知道那些住楼房的人是怎么烧散煤？
集中供热后粉尘量大比例减少，
怎么扯到散煤增多上去了呢？
----这位抓两个维族路人照相，卖要卖你“高价良心枣、人工玉石”的先生，
不会以为40亿吨煤是用在农村取暖了吧？
通宝推：迷途笨狼,家园 我们这边远地区楼上烧煤的多了去了，烤火用，没有集中供热！ 农村一个家庭一年大概能烧1000多
家园 纯技术讨论一下下 柴油机和汽油机的排放特性是不一样的，处理的路数也不一样。
汽油机的尾气净化干将就是三元催化转化器，这个东西要求发动机工作时的当量空燃比维持在1.0左右稍稍偏浓。也就是说燃料和空气的比例基本上就是一份燃料对应理论上能让它完全燃烧所需要的空气量，其中空气可以略少些。这种控制在汽油机上通过节气门可以实现，但是在柴油机上由于柴油机没有节气门，空气总是处于过量状态，所以三元催化转化器是没法用的。
汽油机电喷主要是为了节油考虑。
柴油机喷油装置目前是高压共轨占据统治地位。其他路子也有，不过业界证明共轨确实有其优势。国内威孚油泵油嘴研究所做过很多工作，可是现在被合资了。“合资”意味着什么我想大家都清楚，而合资的外方就是博世，人家怎么会允许你再搞自己独立的高压共轨研究？
不过我觉得这还可以忍受，毕竟全世界绝大多数柴油机厂家都给三巨头上供，在商言商没啥大错。花钱买也没啥，要求放在那儿了，整机自己捏住就行。
说到喷油压力，现在应该是1800bar起跳了。在研的机器都是2500bar的。甚至有3000bar的原型机。
氮氧化物和PM是一对矛盾，此消彼长的关系。目前业界通行的办法是尽量把PM都烧掉，然后把多出来的氮氧化物交给尾气处理装置来搞。而烧不掉的PM就靠过滤器什么的挡住，积累到一定程度在调整发动机工作参数牺牲一点油耗是废气温度提高然后把过滤器上的PM给烧干净了。再加上其他废气净化装置，一台现代柴油机屁股后面拖着好几个罐子，而且由于其中贵金属催化剂的缘故，这些玩意儿都不便宜。
另外，这些先进的喷油装置和净化装置对油品也是有相当要求的。这方面欧洲走的最远，北美也刚刚普及不到十年的时间。如果国家能够强制推行，技术上对整个产业链应该是个良性的强烈刺激。但是用户成本怕是要喊疼了……
最后PM2.5的治理。即使是欧美也仅仅把这玩意儿列入规划，施行中的排放法规并没有对这方面做明确规定。因为人们也就是是上世纪末的时候，才刚刚意识到PM2.5的危害。
通宝推：二锅头上品风度,
