西西河

主题:【原创】我与愚蠢小猪关于中国经济的超长篇论战实录 -- 陈经

共:💬331 🌺3478 🌵3
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 23
下页 末页
                          • 家园 del
                            • del
                              家园 中印的博弈,恰好说了段当年在原子弹争论的逻辑

                              你看我最新几个回复里有。

                              • 家园 是这样

                                可制敌于死命的核战争手段是确保和平的基础.

                                有了这个基础,那个水坝才有修建的可能.而水坝的本身,就成为随时可以使用的强大战略威慑--水坝的多种功能在核武器威慑的前提下可以使用,而核武作为达成遏止战争的最后唯一威慑力量,是不能使用的.

                                曾经不理解克什米尔对于印度的重要性何在--那里非常荒凉.一个印度朋友指出:水源.恍然大悟.

                      • 家园 农历七月二十二日

                        的财神节是当地特有的节日 那天晚上食堂请我们“留守”的几个“小年青儿”吃饭。。。因为后勤的工作人员大多是部队转业回来的老军人 席间谈起了邻近地区的航母基地 说那里有深水港 环山而隐蔽。。。

                        之后我拿此事问起观音姐姐 她说那儿的确是我国为数不多的适合航母停靠的母港之一 还说航母建造的瓶颈主要是技术上的 还有就是政策的反复。。。感觉这个“反复”和葡萄的“缓一缓”有些异曲同工

                        根据葡萄第一定律:网络机密问百度 得到信息如下

                        第一 邻近地区有军港

                        第二 军港附近的七个自然村去年已搬迁完毕

                        第三 没有第三

                        。。。。虽然航母的意义和原子弹的意义不相及 但能见证航母建造也是一件蓄养民族自豪感的事情

                      • 家园 缓一缓是由周传至邓吗?

                        可惜公开资料太少了,再去翻一下老美解密的那个年代的档案,看看能不能读出点思路来。

                        • 家园 呵呵,我发小父亲是当年参与讨论的军代表之一

                          原子弹项目上马初期,的确是依靠苏联为主的思路。并且,从苏联援助156个项目来看,当时国家建设的优先考虑就是国防建设优先。所以,不管原子弹项目上不上,当时任何领导人都是国家安全优先的基本国策不动摇。所以,你可以看见有人写的反驳帖子扯到国防和民用的问题,在这个话题本身是不沾边的。(后面的什么,他对胡赵的评价,基本已经定格了所以没有必要争论。)

                          而我为什么给出苏联撤离给我们带来的实际问题。这里就涉及当年大争论的核心。

                          1.原子弹能不能搞出来?也就是当时中国还处于农业国的基本国力,中国能不能搞出原子弹。主政的领导人没有底的很多。甚至毛泽东自己也没有底。不然就没有一万年也要搞的话。这个话,以今天来看就是豪言壮语。以当时来看,就是不顾一切的搞。就是蛮干。

                          2.就是涉及史文恭提到的缓建的建议。在当时的条件下,缓建实际结果可以从我们改革后军工忍一忍让一让来看结果。这个就是邓公,延续当年思路的惯性。这个一让,直到我前南使馆被袭击才告一段落。而当时的国防,我家长涉及的防空领域,当时就一句评:上海的防空系统还不如当时战时的南联盟。不然,也没有后来当时对台湾工作的一句评:节节败退。(节节败退是当时国台办在上海的负责人说的,也是我同学的家长)这个世界就是那么现实。而前面一开头,我说的参与讨论的军代表,恰好是参与另一个方面的讨论。这个讨论相关如下:

                          搞原子弹,涉及庞大的系统工程。投资巨大,而且几乎难以看见经济效益。而当时在一五期间,中国已经初步建设了一个海陆空俱全的军事工业体系。当时主政的刘和周都在没有一定把握的前提下建议暂缓建设原子弹。把有限的国力集中在坦克飞机和导弹等常规武器上来满足我国当时的国防安全。

                          而经过军队和各个方面的专家论证后。得出这样一个结论:在当时国力条件下。有限的技术能力和国家工业能力,都不足以支撑足够的常规国防军备来防御我国特别漫长的边界。尤其,是在我们国家经济中心集中在沿海的倾斜与集中。我国有限的空军和海军,根本没有能力对抗美国及其盟友对我们的实际威胁。

                          而正是我们的常规力量无法提供有效的国家安全这个论证,让周的缓让刘的暂缓在毛泽东近乎赌博的力排众议中屈服了,原子弹及其相关项目才得以勉强通过成为当时国家倾其所有的一搏。这些相关内容,我想十年后的解密应该会涉及。(2008年外交部解密档案,解密年限在1951年。)

                          而这里的争论,呵呵。有时候不在特定的系统,不了解相关架构,不知道其中之艰难。为什么我会在意当年积攒的家底,尤其的核武器存量,认为是那些才让我们支撑到今天。

                          最后顺便说一句:原子弹爆炸前一年,美国和苏联几乎同时重新武装了印度。而,原子弹爆炸后的第二年,中印边境才真正进入长期的对峙状态。不然,在当时印度重新获得美苏武装后,是不是会急于报复并再次实施新的冒险行为,是很大的不确定因素。呵呵,这里更不要说什么帖子里刻意回避的原子弹存量在今天中美博弈中的价值问题了。

                          对于很多结果,我只能说我们赌赢了。不管你么评价毛,他比他的同辈人起码有赌的勇气。但是这样的赌,最终让中国和苏联走向分裂,也因此毛和他最有力的助手之一的刘和林走到了彻底的对立面。而这样走向的一个结果,却是在1971年美国冷战时期最虚弱的那年中美打开的彼此的大门。这对于曾经牺牲中国代价,用牺牲中国这个盟友换取印度这个盟邦并试图用中国利益换取美苏缓和的赫鲁晓夫感慨不已。毕竟赫鲁晓夫是无法对抗,从行政官僚到军事官僚集结而成的军工产业复合体的。而在中国,因为毛的独一无二的存在,他做到了很多人绯所思议的结果。如果没有他,中国会是一个什么样的存在,我想这都是今后几百年里很多人都要争论的问题。

                          这样的争论,甚至在今天都会影响到今天的基本国策。不管谁不管他最终如何评价毛泽东,如果谁读不懂毛泽东,那么他对当代的现代历史必然是无知的。这样的无知,注定会让这些无知者用一种更复杂的眼光在余生中评价这个国家的前进或者在这样的复杂中安排自己的去处。而这个国家,会以更实用主义的态度去解决自己的实际问题,仅此而已。

                          通宝推:兰山,只爱钱,打铁的,山海马甲,mezhan,王敏,苦药汤子在美国,诸法空相,hnlhl,朱红明,棋人鲁大耍,中华如龙,非吾有,此情可待成追忆,zen,dashanji,二十年后,廖石,桃子甜,xtqntd,乡谊,evilpanda,巅峰背影,hattie,云中子,woodmar,ATP,zjzyq12,lucase,寥天一孤雁,天高地厚,123何方,寒冷未必在冬天,fighterbruno,路过幸福,废话多多,老调重弹,西瓜子,樱木花道,iwgl,篱落呼灯,

                          本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
                          • 家园 感谢毛主席的特殊影响力,感谢毛主席的远见!

                            在毛主席的时代,举全国之力完成了两弹一星,基本奠定了工业化的基础,也只有毛主席说一不二的影响力才能做到,也只有毛主席的远见与眼光才能坚定的做下去!

                            现在即使有人有这样的眼光与远见,基本上也没有人能有这样的影响力能调动全国的积极性。当然,现在经济发展了,国力强大了,不需要全国人民咬着牙也能把大事办起来了。

                            只能说,感谢在毛主席的时代,中国是由毛主席领导的!

                            • 家园 是!毛主席把只有他一个人能做的事都做了,还有跟西方的关系

                              如果说跟西方的关系正常化不是非毛主席一个人才能做的话,也差不多是,特别是跟日本的关系正常化,如果毛主席没有做的话,很难想象谁敢或谁能跟日本的关系正常化

                              所以,可以说毛主席完成了中国结束百年战乱和从百年战乱到和平的转化,建国后20几年就是完成这个转化,包括国内的转化和国际的转化。

                              因此,毛主席的时代根本就不是让一部分人先富起来的时代,而是战争年代还没有完全结束,和平年代还没有完全开始,处于从战争到和平的过渡时期,直到越南战争结束。

                              在战争到和平的过渡时期就要奔小康那才是百分之百的头脑发热大大大大大大大跃进呢。

                          • 家园 问个问题,如果原子弹涉及国防,重要。

                            那么卫星为什么也很重要了?


                            本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
                            • 家园 我是这样理解的

                              自风帆船时代,确立了一个海战基本原则。就是先发现,先攻击,先撤离。而随着,这一原则在火器时代至今各个战术准在里予以确立。在我看来,就战术优势而言。各国军队都是试图建立的战术优势都基于此条。我并不是说,在所有战术优势中这个原则是绝对的居于压倒性优势地位的。我在强调,在多数时段。拥有先发现地方的一方会获得战术打击的主动权。这里我的理解可以在某次中东战争中,以色列空军利用首次在当时战场应用的空中预警机的战术优势,两次在贝卡谷地大败叙利亚空军,创造了45;0和60;0的战绩。

                              而补充一句,为什么我把原子弹氢弹放在卫星之前,那是原子当和氢弹的出现,其破坏力让局部的战术优势变得没有意义。


                              本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
                          • 家园 扯淡别太high,扯着蛋了就漏馅了。

                            有脑子的都想想,没解密的东西,当年参见讨论的军代表能大嘴巴说给葡萄的几率有多大。由此再思考下,这个啥都能透点内幕的主儿是个啥货色?

                            还什么老毛力排众议,知不知道老毛一贯的工作风格?耐心说服,直到形成共识?抗美援朝出兵就是一个典型的例子。说得老毛跟乾纲独断一样high,还近乎赌博,把土共其他大佬都当SB还是奴才?

                          • 家园 荡气回肠

                            好文

                            好历史

                            • 家园 你结合这个帖子一起看

                              连接

                              http://www.talkcc.com/article/3641909

                              胡总最近在求是的文章算是给文化体制改革背书了。里面那些关于敌对势力的表述,就是08年后我知道的决议内容的正式表述。这些相关决议就是我08年一直以来写文革的原因,因为小圈子里管这个就叫二次文革。其实,从工业化角度。二次文革就是打破基于封建社会伦理关系而来的血脉传承在改开中逐渐形成的内卷化和社会利益分配的世袭化甚至九品中正制化的社会问题。从这个角度说,无论是文革还是文化体制改革都服务于今天日新月异的新技术带来的生产关系的迅速改变引起的社会组织的一而再的重组。在这种迅速的重组与社会组织更迭中,任何试图基于血脉传承的利益垄断都不可逆的遏制技术进步与工业化的进步。所以,新的文化势必是适应新型工业化发展的文化。在这个基础上,你才能理解我这几年写文革和当年的努力与拼搏是出于什么目的。这里内在的逻辑就是,满足中国更多人的物质与文化增长需求的只有不断技术革新下的工业化进步与发展。而要保证中国这样人口规模的国家工业化发展,任何类似于港台甚至日本韩国模式的依附于特定国家的工业化模式注定是失败的。也是世界上任何一个居于领导地位国家所不能承受的。所以中国的工业化只能基于独立自主。而满足中国工业化的独立自主对于一个从农业经济基础开始追赶的国家来说,其工业化进程包括三部分既;1.形式上或者生产工具上的工业现代化,2.适应生产工具工业现代化的生产关系及其社会组织形式,3.适应工业现代化不断变革需要的人及其思想与认识。

                              无论文革还是二次文革,其目的本身就是那个三。在我们面对现实社会问题中,我们需要有能满足中国继续工业现代化不断变革需要的人。

                              通宝推:shaolin,back,老调重弹,路过幸福,夜郎国主,考拉,舍瓦,肖羽,巅峰背影,scanning,土豆丝,

                              本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 23
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河