主题：那是一种要在人间建立天堂的勇敢举动 -- 迷惑不解
家园 【讨论】关于公有制 从楼主的文章看，并未给出公有制的定义。所以，我的理解是，楼主所指的公有制就是通行意义上的公有制，即生产资料公有制。也就是生产资料归劳动者共同所有的形式。
我感兴趣的是您说的这种公有制，在我看来，这是一种新说法。您能不能再给细说一下，比如：
1、中国是资产公有制？
目前看，中国应该是资产混合所有吧。比如民企的资产，不能说是“公有”吧。而且，貌似政府当前的政策倾向于要扩大这种民企资产的混合比例。
2、美国是债务公有制，这个更不好理解。
我的理解：a、国债是美国政府的债务，并非所有美国人的债务。比如，中国持有的债权只能管美国政府偿还，而不能分摊到每个美国人头上来偿还；
b、美国的公共设施等不只来自于国债，也来自于税收。而税收的性质是政府的管理费。这一部分所形成的资产应该还是一种资产公有。
c、美国既有债务公有，也有资产公有，但更大的部分还是资产私有。
家园 利润，工资，财税 在经济活动中，财富主要有三个去向，分别为利润，工资，财税，对应的分别为资本，劳动，政府。
公有制的兴起，主要源自四个方面，一是为了对付经济危机，罗斯福新政以后，凯恩斯主义成为显学，二是第二次世界大战，政府的实力大增，三是战后的民主普选，福利保障开始普及，四是废除金本位，进入信用货币时代。
总的来讲，公有制的兴起是与政府的膨胀，紧密联系在一起的。
中国的资产公有制，主要是土地，资源，能源的公有制，而不是生产资本的公有制。
开放性的生产，的确应该混合所有制，垄断性的资产，则应该保持公有制配给制。
中国地方财政，一半左右来自土地转让，而工业用地，和基础设施用地成本很低，大约是住宅用地的价格的十分之一，因此，才可能建大量的工厂，和基础设施，这就是资产公有制的典型。另一方面，银行，石油，电力，电信等垄断行业，也主要是公有制。
除去土地，垄断行业的国有制，美国比中国更像社会主义。
财政占GDP的比重，福利保障占财政的比重，是当今世界，衡量公有制成分的主要标准，以这个标准来看，北欧国家的公有制成分最高，而中国的福利保障主要是少数人的特权，因此，中国的公有制成分是很低的，所以说，财政和全民性质的福利保障来看，中国不是社会主义国家，而是资本主义国家。
但中国的土地，垄断国企，却是发达国家不具备的，即使是俄罗斯，巴西这样的资源型国家，也只有垄断国企，而土地却主要是私有的。
土地的公有制的根本，是农村组织在单干以后解体，面对计划生育后的家庭，特权和资本完全占据了优势，一方面，利用低成本的工业用地，和基础设施用地，扩大生产，另一方面，通过高价转让住宅用地，商业用地，获取大量土地财政收入。
美国的债务，是以政府财政为担保的，的确主要源自私有，但却主要用于公众福利，因此，从用途和财政担保这方面讲，美国债务主要是公有制。
政府债务，是财政货币的扩展，而财政主要用于多数人的公共服务，因此，这种债务应该看做公有制，而不应只是强调债权人，归根结底是私人，就定性为私有制。
财税在经济活动中的比重越来越大，而这些财税又主要用于大众的福利保障，便是公有制成为世界趋势的证明。
债务的偿还，要么压榨底层，在全球化，和普选制度下是很难的，要么对上层征收遗产税，要么挤压中产，现在来看，主要是挤压中层，这便是中间塌陷，两极分化的M型社会，越来越严重的根本原因。
但中产的油水是有限的，将来越来越会对上层的资本进行控制，但资本是全球化的，可以用脚投票，因此，要么全球合作，共同控制，要么搞新的冷战，将资本圈在势力范围之内，否则也难以奏效。
家园 现在的生产力吃饭不是问题 为什么苏联进口粮食，到俄罗斯了，就出口了呢“？
无他，公有制的低效浪费掉了。这种低效和浪费才是造成饥荒的根源。
饥荒造成恐惧，使最坏的人获得权柄。
家园 统一又多元 私有制与公有制，不是人类社会的根本，人类社会的根本在于统一又多元。
无论私有制，还是公有制，只有能够促进统一又多元，才能维系人类社会的稳定与发展。
苏联的公有制，在经济方面，被以军工为核心的计划经济束缚，在政治方面，被以等级官僚为核心的僵化政治掌控，丧失了多元化，统一化也难以维系，最终只能崩溃。
苏联公有制的反面教材才几十年，但人类私有制的反面教材，却几千年。
f兄忽视人类几千年私有制的弊端，只是强调苏联几十年的公有制弊端，也太选择失明了吧。
爱几千年的国，着重几十年的公有制弊端，f兄的自由裁量，也太厉害了。
原始社会公有制，战争战备的公有制，城市化的福利保障公有制，是人类三种主要公有制形式，都不是为了建设什么天堂，而是不得已而为之，因为，公有制关系到人类的生存与发展，社会的稳定与发展。
f兄一直强调智商决定论，仔细一想就明白，如果聚集在城市的大多数人，只要上街游行就能获得福利保障，有多少人还会去辛苦的工作。
发达国家的企业，主要是全球化跨国企业，利润的全球化，工资福利保障的本地化，资本代表的自由，与选票代表的民主，越来越呈现二元背离，甚至对立的局面，这便是发达国家和地区的根本祸患，香港台湾的闹腾，也是主要是这个原因。
如果不是基础设施和工业化早已完成，财政主要用于福利保障，甚至财政入不敷出，越来越依靠债务，维系福利保障，西方的稳定也早就维系不下去了。
无论是公有制，还是私有制，只有能够促进社会的统一又多元，才是好的制度，相对而言，公有制更有利于实现统一又多元的社会，而公有制主要是不得不为之，也是必然要为之，并不是建立什么乌托邦，而是维系人类的生存与发展。
统一的循环，多元的互动，既统一又多元，是一切的根本。
通宝推：山海马甲,家园 你这个思想啊，怎么说呢，也太幼稚了一点 forger乐善1561
声望12146
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2014-11-09 13:58:46
4068734 复 4068641 现在的生产力吃饭不是问题
为什么苏联进口粮食，到俄罗斯了，就出口了呢“？
无他，公有制的低效浪费掉了。这种低效和浪费才是造成饥荒的根源。
饥荒造成恐惧，使最坏的人获得权柄。
这个因为、、、所以。。。。我就不说了。雷死一片啊。。。
家园 不用悲观，资本主义的私有制也不似纯种的了 自从罗斯福之后资本主义世界可以说已经发生了变化，纯种的已经死球了
家园 所谓人心不古，只要人活着就会往你说的世界大同去追求的 但是，革命的浪潮永远是一浪接一浪的。
共产主义也只是其中一种尝试，但是它的低潮不代表人类对美好理想世界追求的放弃。
家园 现在说失败还早了些。 人类社会形态是由低级向高级发展的，即便是高级的资本主义社会形态取代低级的封建社会形态，也经过了上百年的演变，这期间发生了多次王朝复辟，资本主义和封建主义经过无数次的反复斗争，才取得今日全面占优的局面，即便如此，现在也依然存在着不少封建形态的国家和社会。
而社会主义做为人类寄托美好理想的社会形态之一，一个真正意义上平等，自由，没有剥削，没有压迫，并彻底埋葬所有旧制度的全新社会形态，其和资本主义社会斗争必然非常激烈甚至曲折的，其时间的漫长和斗争的反复尤胜从前。
苏联解体了，中共变修了，东欧剧变了，从表面上看，社会主义已经四面楚歌，资本主义万世长存的理论叫嚣于一时，但实质上，这是社会主义成长和学习的一个必然阶段，社会主义遇到了重大挫折，但终将浴火重生。
我觉得，中修，将会吃掉世界上所有的资本主义国家，成为资本主义的最终极BOSS，并将社会化大生产扩展至地球每个角落，并最终成为自己的掘墓人，其所做的一切努力都将成为社会主义新的嫁衣。
通宝推：小书童,家园 社会主义作为理论不必成长 社会主义的物质条件，生产力条件，一个半世纪以前就达到了。
马克思画出了先进工业国实行计划经济的图纸，二战以后东欧国家平稳转型已经验证了。
托洛茨基和普列奥布拉任斯基修改画出了落后国家实行计划经济的图纸，斯大林开始的运作也验证可行了。
列宁从巴甫洛夫条件反射实验里想到了心理学原来作为激励机制，华生实验构想，波尔加实验的运作也已经验证了，杜车别归纳出来的快乐机制理论恐怕就是和这个心理学原理相通，也和马卡连柯的平行影响理论有些相似。
所有的图纸建构都已经出来了。
对工业资本主义运作的分析也一样，当年是工业资本主义，现在还是工业资本主义，社会阶段没变，这些分析诊断和药方仍然有效。
只不过二战结束以后，一流水平的人基本上死光了，后来的人不懂操作才办砸了。
认为社会主义理论需要成长更新的，基本可以肯定是不懂的。
物质条件，各种理论图纸，都已经很完备了，就看懂不懂，会不会操作了。如果说调控市场经济是高考题，那运作计划经济起码也是博士论文课题，中国的大部分恐怕连计划经济和中国当年的分封割据无计划指令的区别都分不清楚。
而且也没有什么漫长的时候，经济危机，生态危机，能源危机，毁灭性战争武器，还有老的问题，马尔萨斯轮回，都在不断逼近，日本福岛核事故不过半年，日本的核电项目又在十万人的抗议声中重新启动。霍金给出的大限，最多一千年，而且也完成有可能在大限到来之前就完蛋。
家园 社会主义物质条件并未达到。 有什么样的生产力，就有什么样的生产关系与之相适应，而生产关系又决定着上层建筑，而不是相反，这是马克思基本原理；也就是说社会主义制度这种上层建筑是生产力发展到一定程度，并形成与之相适应的生产关系后自然而然产生的，这是不以人意志为转移的，也不是靠几个牛人主观上愿意，并且通过强力手段就能建立起来的。
认为只要有一流人才操作得当，大家就能提前进入社会主义，这完全是一种唯心主义思想，就如同过去所谓的“人有多胆，地有多大产”一样，完全忽略客观存在规律限制。
现在大家可以随便谈民主自由，人人平等什么的没有任何问题，但要是在封建社会，你说要和皇帝一样平等，只怕会被砍头的。封建社会无法建立资本主义制度，自然也就没平等自由的说法，这不是人们不想要自由平等，而是当时封建土地所有制决定这种思想和制度行不通，这不是靠几个牛人一拍脑袋，依靠强力手腕就能解决的，即便皇帝本人也无能为力。
说简单点，就是封建社会的生产力水平的低下决定着他无法运行资本主义这个新的软件。资本主义制度是如何产生的？是伴随工业革命产生的，科技的发展，机器的大规模运用，生产力的发达，要求将人从封建制度下的人身禁锢下解放出来，以成为产业工人而创造出更多社会财富。
所以，资本主义制度的产生并非人为主观愿意，而是同生产力的飞跃发展紧密联系的。
同理，社会主义制度也不可能凭空产生，他也是生产力发展到一定程度的产物。这个过程也不可能是一蹴而就的，只能是逐渐累积，量变引起质变，最终在生产力高度发达，物质生产非常丰富，而生产资料的私有和社会化大生产之间的矛盾尖锐且不可调和，社会主义制度才算是有了生根的土壤。
马克思是伟大的，他洞悉到了这个规律，并宣传了出来，但他显然对形势估计乐观点，在他死后，资本主义通过各种方式比如提高无产阶级待遇，实行福利资本主义等办法，大大缓解无产阶级与资产阶级的矛盾，使其在短时间内不会成为尖锐地，你死我活的矛盾冲突。
但资本主义无论自身如何调整，都无法解决自身根本的矛盾，即社会化大生产同资本主义私有制之间矛盾，这是由于资本主义的私有和贪婪所决定的，金融危机也好，次贷危机也罢，都是这个矛盾造成的经济危机的外在表现。
所以，从长远上来，公有制是大势所趋，社会主义的建立无可避免，但从目前来看，资本主义还有自我调节的能力，也远未到寿终正寝的那一天。
因此，太祖才说：道路是曲折的，但前途是光明的。
家园 社会主义的物质条件早就已经达到了 只要到了工业资本主义，社会主义的物质条件就已经达到了。
要是物质条件没有达到？你以为马克思几十年泡图书馆翻资料是吃饱了撑的写科幻呢？第一国际是拍科幻电影玩吗？
社会主义和资本主义的只是生产关系的区别，不是生产力的区别。
到了工业资本主义，有看得懂图纸的人，知道怎么进行经济和政治变革运作的，改变生产关系，就可以到了社会主义。
要是没有人事先画出图纸，没有人能看懂运作，就是过了一万年也不会有什么社会主义，何况霍金给出的大限，只有一千年了，而且可能在这一千年里就完蛋。
就是一辆新车摆在那里，也要会开的人才能开得起来。
工业资本主义政权，还就是克伦威尔 罗伯斯庇尔等人用强力建立起来的。
资本主义在经济层面，可以市场化运作，政府要管的事情比较少。而计划经济，从每个工厂，到中央计划委员会，都要协同运作，难度比调控市场经济大得多，还有国际环境，必须多个计划经济的经济体联手才能运作，与资本主义国家之间的关系等等，这些都需要一流水平的人进行运作。
其实社会主义思想体系本来就是比资本主义更加高端的政治 哲学 经济学等等的学科体系，修成正果的人在这些方面本来就是一流水平的人物，连古巴这么个小地方的卡斯特罗前辈，也是一张嘴好几个小时的演讲不能草稿的，至今保持着联合国演讲时间纪录。
所以现在这种局面，只能说真懂的人，修成正果的人，已经是几凤毛鳞角了。
还有，封建社会没有什么皇帝。有皇帝的不是封建社会，是前资本主义社会。前资本主义和工业资本主义同样是生产力的区别，不是生产关系的区别。工业资本主义就是工业革命加市场经济，前资本主义就是前工业时代的市场经济。不要叫郭沫若等人的鬼话忽悠了。
家园 图纸、理论都完备了，社会主义就自然而然实现了？天真呐同学 想当年歼七，咱也拿到了老毛子的图纸，空气动力理论也是早就成熟了，照样吭哧吭哧费了老鼻子劲儿才上天
面对死的机器尚且如此，面对几亿活人，还指望有了理论有了图纸就能照方抓药，连理论都不需要再成长就搞定社会主义，再进一步大概马上就可以跑步甚至坐火箭进入共产主义了吧
计划经济，我觉得那就是机械唯物主义因果决定论在经济理论上的反映，混沌理论告诉我们，这个世界要想精确预测是不可能的，初始条件的简单变化就将导致后果的大大不同
今天看了同人于野的文章：如何杀死海星。计划经济就好比是蜘蛛，必须有头脑做决策；市场经济好比是海星，能实现自组织
社会主义要战胜资本主义是一个逐步的过程，如今中修PPP超过美帝就是一个里程碑，随着中修的实践日益取得成功，社会主义也必将变得越来越有吸引力，但一个完备的理论，细节清晰的图纸是永远不会早于成功的社会主义出现的。理论永远是苍白的，实践才是丰满的
毛泽东思想武装起来的人民一定会看到赤旗插遍的世界，我坚信这一点！
通宝推：金口玉言,家园 花你的经济机械唯物论 计划经济，我觉得那就是机械唯物主义因果决定论在经济理论上的反映这种说法以前没见过，虽然只有几个字而已，但给我很大的理论方面的启发。以前我只是认为它的实践活动偏向于失败。
经济机械唯物论在特定条件下，可以取得很大的成功和进步，但是需要有很多条件：实行国家处于世界落后水平，有一个强有力的政党并如臂使指，经济中心要头脑绝对聪明和指挥正确，内向型经济以避免直接的竞争，人民要自觉勤奋工作等等，这么多条件实在是太难实现了，所以最后会归于失败。
现在真的是举国开眼看世界，几年前在铁血网上看到一个网友回复，也就是一句话而已，到现在都印象深刻（大意）：市场经济虽然非常低效和浪费，但却能自我驱动不断取得进步。我要补充的是，市场经济条件下一旦某种活动或商品取得成功，那么它的成功将会快速吞噬旧的失败活动和产品，从而归根到底能够快速的改变社会和推动人类的前进。
家园 没有革命的理论，就不会有革命的运动，知道这句话意思吧 只有先有了理论图纸，看懂了，再操作，成功的可能性才会大增。
否则，完全凭碰运气，那成功的概率，就像以前看到过的笑话，一只老鼠在键盘上乱跳，打出一部莎士比亚全集来差不多。
谁告诉你计划经济必须精确预测的？？还什么自组织，哈耶克的鬼话听多了吧？？计划经济和市场经济最大的区别就是分配上是事先分配还是事后分配，计划经济是事先分配，市场经济是事后以购买力大小，就是钱进行分配。
你去问问会下棋的人，无论是象棋 国象 围棋。问问许银川 卡斯帕罗斯 李昌镐 浪潮天梭 更深的蓝这些计算问，问问这些人下棋落子以前的计算，是不是，能不能，必不必要精确预测计算准整局棋从头到尾每一步棋以后再落子的？？
谁告诉你计划经济必须头脑决策？计划经济运作决策是分散的，控制才是集中的。经济计划是每个工厂制订的，清楚自己的产能。报上去以后，中央计划委员会做的事情只是把产业链上下游各个工厂的计划像填写报表一样填写一张物质产品平衡表进行一下调整试算平衡再下达。
中国的GDP怎么出来的恐怕地球人都知道，十五六年了，建楼拆楼建楼拆楼的把戏玩出来了，现在在中国已经玩不下去了，想玩到外国去了，就算是把英国 外蒙 非洲 澳洲的基础设施也拆掉重新建一遍这种把戏能玩多久？？
“实践”？？人每天都在吃喝拉撒的，每天都有行为，不是所有的行为都能叫“实践”的。
托洛茨基 普列奥布拉任斯他们修改的，在落后国家运作计划经济的图纸，斯大林杀人越货启动实践已经验证了，马克思的先进工业国运作计划经济的图纸，二战后东欧国家平衡转型也已经验证了，这也叫实践。
以后的人会不会干，就看能不能看懂这些图纸了。再运作难度绝不可能比当年大。
“毛泽东思想”？我只能哈哈了。下载看过超星郑寅达讲的《二十世纪世界史》视频，里面说纳粹德国国民接触法西斯统制经济时都认为，共产主义那是以后肯定会到的，只是还比较远，现在先权宜实行那一套。秦晖的《西方近现代史思想史专题》视频开头也说，连俄国二月革命以前的革命对象，沙俄贵族看了马克思的书都看懂的，都确信以后是共产主义。就连前几天我在这里看到的，几年前一个贴子里提到的里根的话，“我宁可我女儿现在死了，死的时候信上帝，也不愿意她生活在共产主义里，死的时候不信上帝”，这里纳粹德国普通国民，沙俄贵族，里根都很清楚共产主义是什么，是什么回事。这本来就是一个很简单的问题，不必看大部头，看看二战结束以前任何一个国际特级大师和准特级大师的文章论述就能看明白，我就是这样感觉摸到了门的，至少知道了共产主义是怎么回事。
现在中国还有几个人知道共产主义是什么？你说的“毛泽东思想武装起来的人民”全部拉出来，一个一个拿这个问题就算考试，我敢说，肯定百分之百不及格。你这段话里的这些扯淡论调就是一个例证。
这都就拜这个“毛泽东思想”所赐，从什么反对本本主义，到延安整风，到后来几十年既反教条主义又反修正主义来回忽悠，把绝大部分人的脑子都给搅浑了。
我现在网上见过的，不同程度修成正果的人，满打满算只有四个，网上看到了二战结束以前这样的人可是有一长串名单啊，这些还都是大师一级水平的人，真的只到看懂共产主义是怎么回事这一步，说了，上面提到的纳粹普通国民，沙俄贵族，里根这些人都知道。
而这四个人，每一个都对“毛泽东思想”有不同严厉程度的指责，他们都是系统看二战结束以前的国际特级大师的大部头经典著作自学修成正果的，就是因为都在中国这种“毛泽东思想”忽悠的环境下成长的，都曾经有被“毛泽东思想”严重误导的经历，摆脱了这些误导以后才不同程度修成正果。其中一个人在一些经济史问题上，我看到现在都被彻底摆脱误导。
我能看懂共产主义的图纸，除了看二战结束以前那些一流水平的大师的文章，看他们的一些贴子论述互相印证也有不小原因。
《苏联国民经济计划学》孔网上卖五块钱一本，我还有电子书，如果需要可以发给你，再放几个链接就算普及一些知识吧：
外链出处 这是曼德尔的《为社会主义计划辩护》，你说的哈耶克的什么自组织，什么精确预测的鬼话，里面一句话就解决了：我们一直在使用"计划"一词，但这一概念本身却有必要加以更精确的表述，计划并不等于"完美"，"科学"，或"人道"地分配资源，它仅仅意味着"直接"分配（即预先分配），既然如此，它同市场分配是对立的 （事后分配）。
外链出处这是曼德尔的《社会主义的现实性》，这算是普及读物。
外链出处《与苏联不同中国实际上从未建立起过计划经济体制》，这个贴子作者在百度贴吧ID社会微积分，是我上面题到的网上见过的不同程度自学修成正果的四个人之一。
外链出处《为什么社会主义必须实行高度集中的计划经济》这个贴子作者杜车别，是他十年前发在天涯的贴子，里面回贴说是他高中时写的。也是上面说的现在我网上见过的自学修成正果的人之一，而且他是水平最高的一个。
外链出处《计划经济是唯一出路——生产积极性变革理论与实现社会主义的构想》这是杜车别的计划经济运作激励机制理论和配套的相关社会制度全部构想，极长，先把链接留在这里，有没有耐心看完我就管不着了。
外链出处《乌有之乡的问题——对中国左派的建议》这是杜车别严厉指责“毛泽东思想”的，其中一些对计划经济和社会主义的描述我觉得其实可以看作他上面那个长贴构想思路的浓缩版。
外链出处这是彭述之1950年的《评毛泽东的“新民主主义”》，针对性批判，可以和上面杜车别这个贴子参看。
“毛泽东思想”这种死要“马克思主义中国化”面子活受罪的只有搅乱脑子作用的东西，早扔早好。
外链出处《关于如何评价苏联和斯大林的问题》这是杜车别十年前发在天涯的评价苏联和斯大林的贴子，他对斯大林评价极高，其中开头那段话，我觉得可以对你上面说的“实践”有个准确的评价。
最后复制两个贴子外链出处这是陈独秀1938年的《告日本社会主义者》
外链出处这是陈独秀最后一篇文章《被压迫民族之前途》
陈独秀在晚年多篇文章中，反复提到一点“革命国家间的分工互助”，《告日本社会主义者》就有这几个字联在一起的提法。提示一下，看明白这一点，就明白社会主义的经济运作了。社会主义就必须多个计划经济国家联手分工互助，就是二战结束以后苏联和东欧国家搞的经济互助委员会的模式才能开始运作，这种实物交易的模式扩张到全世界至少大部分地区，完全取代货币购买的方式，消除交易性质完全变成了分工，也就可以取消交易计算用的货币。这就是社会主义的经济图纸。