主题：质疑毛的私德 -- 香何沉
家园 你说的这些都对 跟我说的一点不冲突，一开始确是毛要批彭。但是：
1.毛要批彭不代表毛要打倒彭，恰恰相反的是后来毛一直在保彭。而趁着这个机会想把彭彻底打倒的是谁呢？毛只想在山上挖个坑，某些人却趁机把山都炸了，还要翻过来赖主席，“你看毛这样这样讲过的”这样的把戏从反右到大跃进到文革一再上演。
2.体制派向来只引用毛的话论证他们倒毛的观点，可刘、周及其他党内大佬都说了什么你们怎么从来不提呢？
3.刘在七千人大会上明确的讲：“彭的问题不是左倾右倾的问题，是里通外国的外国的问题！”看清楚了，彭倒霉是因为里通外国，跟毛讲他左倾右倾没什么鸟毛关系。对了，那个跳出来揭发彭里通外国的你们也从来不提。
4.毛保了他所有的秘书，独独那个出卖彭的李锐没有保，你说是为什么？
5.从庐山会议的结果来看，毛是彻头彻尾的大输家。本是要纠左的，结果开成反右，自己抽自己嘴巴。秘书们被一网打尽，搞得自己政令不出菊芳屋，连号称和他亲如父子的田家英都背叛他。照你们的意思毛这是故意自己把自己整成这样的？
- 复 你说的这些都对
家园 面对相同的事实，得到相反的结论，这很正常 一开始确是毛要批彭要对事也要对人，这可不是一开始说的，至少到半程了。这句话的意思就是斗争需要升级，哪有这么保护人的。至于后来保留这个保留那个，都属于打完巴掌了给甜枣儿，不是实质意义
刘在七千人大会上明确的讲：“彭的问题不是左倾右倾的问题，是里通外国的外国的问题！”请注意在这附近毛的插话，如果毛不同意对彭的处理，他这时候完全可以啥也不说，可他偏偏按捺不住要插话，这说明什么？说明对彭的处理毛是完全赞同的，说毛违心的处理了彭，纯粹是为伟人开脱
｛刘的大会报告｝“有些同志也讲过和彭德怀差不多的话，例如什么大炼钢铁得不偿失呀，什么食堂不好、供给制不好呀，什么人民公社办早了呀，等等。但这些同志和彭德怀不一样，他们可以讲这些话，因为他们没有组织反党集团，没有篡党。(毛泽东插话：没有国际背景)从庐山会议的结果来看，毛是彻头彻尾的大输家这是事后诸葛亮，但在当时，毛肯定认为自己是对的：对方在有组织的搞路线斗争
家园 你也说了，打一巴掌给个甜枣 这是要把人彻底打倒的架势吗？毛的立意本来只是要教训彭。政治局委员是什么级别的干部？全中国有几个政治局委员？这样都不算保怎样才算？一定要官复原职才算？
你后面引的东西更加确认了我的观点：彭倒霉不在于毛批他左倾右倾，而在于里通外国。
至于你说毛赞不赞成对彭的处理，我认为毛是不赞成的，不然不会起复彭作三线总指挥。但是毛是绝对服从组织决定的，所以在彭的事情上毛不会在公开场合唱反调。
家园 你相信彭里通外国那就啥办法没有 只是苏联倒台的时候，那么多史料抖搂出来，也没说谁跟彭大将军眉来眼去有黑协定啥的
起复彭作三线总指挥（其实是副的，也就是说是名义上的），这是文革发动前了，还让刘少奇、彭真、邓小平一起作陪出席，有趣吧，回头这仨都倒了。这也是在3年困难时期以后又几年过去了，不过毛说了那句：也许真理是在你那边，也算是隐晦的承认自己错了。但事后认识到自己错了，未必在庐山会议的当时认识到自己错了
而且有人认为，当时毛是担心刘彭合流，所以支开彭以便各个击破。彭在三线，被当年庐山上的死对头之一李井泉隔离得十分郁闷，刘少奇、彭真、邓小平打的招呼啥用没有（当然事后有没有黑招呼就不知道了）
家园 你竟然说我信他里通外国就怎么怎么了 这也太搞笑了。
揭发他里通外国的不就是你们走资派的人吗。
家园 保留政治局委员 我怀疑，很多天天以此指责的人，是否认真读过《意见书》和7.23讲话全文。
意见书发大会，彭是有准备的，主席转发也是合规的处理方式。
- 复 保留政治局委员
家园 转发没什么不行的，前几天的讨论也很正常 但转折点出现在什么时候？你不会选择性地说不知道吧。
或者也把转折点按到刘邓头上？
家园 邓又没上山，你扯邓干嘛？ 具体转折的确切时间，就现在这点资料，谁能夸海口？
也许是李锐这颗炸弹引爆后，也许是常委开会决定不下山，开全会之后。
庐山会议很复杂，不是简单从旅游网上扒两篇文章就能说清楚，相关档案阙如，但当事人想法、情绪、神态描绘栩栩如生。
家园 刘邓是我扯的吗? 充分说明当时刘邓集团在中央委员这个范围占据绝对优势庐山会议从纠左变成反右,具体的转折时间什么的都可以讨论,但毛的表态是关键,我看到的基本上所有资料都表明这一点.
你们否认这一点,然后把责任往刘邓集团身上推,这与指鹿为马有何区别?
- 复 刘邓是我扯的吗?
家园 刘就是刘，邓就是邓，搅在一起干嘛，庐山没刘邓 大跃进也没刘邓。
主席态度是在什么时候变的，为啥会变？导致主席态度变的输入因素是啥？
光说主席态度变，不提原因吗？
723讲话，没啥问题吧？左右都敲打敲打，为的是他亲笔为会议加的两个字"团结"，731还准备结束会议下山了。
你说他的态度是在啥时、啥情况下发生根本性变化的？我是不知道。
家园 把刘邓搅在一起的可不是我 你自己向前翻吧.
主席变的态度原因是什么,这是见仁见智的事,你我说了都不算.
主席说过的,事物分内因和外因,彭的信最多算外因,内因肯定是在主席身上.
彭的信被主席转发后,起初的讨论我认为是正常的,但在主席表态后,特别是
毛主席说，彭德怀等同志虽然“不是右派”，“但是他们把他们自己抛到右派的边缘去了”，距离右派“还有三十公里”。在这篇讲话中，还有两点值得注意。第一点：“人不犯我，我不犯人，人若犯我，我必犯人”，“现在这个原则我也不放弃”；第二点：“如果解放军不跟我走（我看解放军会要跟我走）”，“我就跑到农村去”，“另外组织”。
这也叫没问题?都说到解放军跟不跟他走的程度了,你认为这还不是转折,那什么是转折;这不是关键,那什么是关键?
庐山会议的资料也许不是那么全,但主席的723讲话网上还是很多的,想把庐山会议的转折关键按在别人身上,这到底是捧主席还是损主席?
我不说这种转折是好是坏,但我认为事实就是主席导致了这种转折.指鹿为马是行不通的.
家园 何必只摘录呢，前文呢？ 把7.23讲话全文和意见书全文都贴上来吧。
你只提主席态度，不找原因，这和改开后党史写法保持了高度一致：彭德怀写了意见书，毛泽东态度转变，庐山会议由纠左变成反右。
真这么简单？
金一南写苦难辉煌，有个方法，把当时国、共、日、苏、美等大事件均编成年表，对照看有无相互影响。
举个例子，中国原子弹研发代号596，就是因为苏共中央在59年6月致信中共中央，表示不再提供原子弹技术了，这信由留守北京的陈毅转致庐山，正是7月下旬的事儿，还有就是苏联大使对陈毅开的玩笑陈毅立马汇报，这些事件，对庐山会议有无影响？影响多大？
庐山会议确实是悲剧，但资料阙如的情况下，贸然臧否，不是治史之道。
另外，我回你的贴，自然是纠正你贴中把刘邓搅在一起的错误。要追根溯源，岂不是要找到隔壁邻居父亲的体育老师那里去。
家园 我首先回的不是你的帖,而是把刘邓搅在一起的那个人 全文帖上来也很容易.
我现在不是说对和错,因为就你和我对事情的了解和认识,都无法判别.
我只是告诉你,不管有多大的外因,最终起作用的还是内因.对外因和内因的认识是基于观察者的认识,千奇百怪很正常,这是无法统一的.
但是转折的关键是外在表现,是可以看出来的.
主席即使他有100%正确的外因和内因,也只能表明他做的这件事(指723讲话)是正确的.我现在不是和你讨论他是否正确,我只是指出,主席的讲话是庐山会议风向转变的关键.你老是和我纠缠原因做什么.我说的是结果.
我的意见很明确,庐山会议的主导者就是主席,而不是什么所谓的刘邓集团.
我不和你争论主席的正确与否,因为这毫无意义.我只是就事实进行讨论.谁做了什么导致什么后果,而不是某些人空泛地把所有不好的事都归于XX集团.
