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主题:【原创整理】谈谈历朝得位正不正的问题 -- 唐鸢

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    • 家园 鬼扯几句关于王朝正统性的议论

      传统的思维,最重是人,先说人,后说组织。领袖的标准大概有下面几条。

      第一是出身论,是血统,领袖是天生贵胄,英明神武,龙子龙孙,不是常人,就算寻常,也是龙困浅滩汉宣帝宋理宗那种。刘备拼命找祖宗,就是要找这一条。异族当然不是龙种,这个不需解释。

      第二是道统,道统首先是长相言谈,要似人君。长得歪瓜裂枣的,内心再强大,大家都不会服。秃头斜眼没鼻梁,对不起,这个游戏的大门已经关了。表说这个,张良男生女相,长得太帅,也不能再玩这个游戏,只能在帷帐中玩头脑风暴。其次才是个人特征,人品道德,这个参照一堆法则制定,忠孝节义什么的,这个主要是包装问题。其实个人能力隐含期间。当然大家都知道个人能力这一条实际是最重要的,但我们讲的是合法性问题,不是操作层面。比如说暴政往往是能人做事失败了,变成道德败坏,明眼人一看隋炀帝,若无税点龙舟是,啥啥的。

      政权一定要以上面说的这样的人作为领袖。确定了人的合法性,才能谈政权合法性。各朝各代还有一些时代特色,比如两汉相交的时候流行文化是预言学,王莽刘秀就都用这个调调。

      然后才是,要考虑得国途径,即所谓的法统,人臣僭越,诸侯反叛之类的问题才会出现。一般来说,敌政权越不正,你自己就正得多,敌政权越正,你就正得少。但总的来说,皇帝必须要正,皇帝不正王朝正,这个逻辑上说可能,操作上很难过。

      楼主举朱元璋的例子就是这样。朱元璋第一出身很差,第二外观不堪,还是能力强包装差的操作失败典型,所以结果呢,洪武朝就出现了大把文字狱。元朝不正,所以明朝在此捡便宜加分,文字狱不针对推翻元朝的政权实现途径,但有明一代却是文字狱发展壮大腥腥向荣的一代,此中折射出的,正是朱明法统合格,道统缺陷,合法性堪忧。

      我说过明朝得国正,朱元璋得为正,这不是按传统史观来的,恰恰是按人民史观、唯物科学史观来看的,朱明正得不得了。朱元璋一次性解决了民族压迫、有效缓解了阶级压迫两个问题,同时还是一次世上罕见的文明对野蛮的反正,恢复建立并发展了更为先进的生产关系,有力维系了文明的续存,推动历史向前文明进步,附带赠品还有打破不可自南向北的军事迷信、初步明确多民族共生等等等等。

      人民史观不看皇帝个人,血统道统,统统都是伪命题。前面说的皇帝个人那几条,人民史观用不上,但法统这个问题,即政权的取得形式,还是用得上。本朝的问题,在于前朝民国实在不能算太不正。以千年的历史视角来看,民国起始是自清朝受禅神器,又有成功抵抗异族侵略的过程,确实是能力严重不足,大节不算亏得厉害的。不过大一统王朝一般都亏得不太厉害,不像后晋那种极品。我感觉民国大约和赵宋在伯仲之间,算是大一统王朝中排后的,除了垫底的满清蒙元就他俩了,但肯定比很多从头到尾都乱来的小王朝还是要强不少。

      因为敌对政权的正统性强弱有别,这样一对比,好像本朝就正不过朱明了。这个问题无解,本朝只能一边夹紧尾巴不停洗地,一边使劲憋气发力,实现“中华民族伟大复兴”,效法李唐故事,以结果来反证开局,用操作来加分合法性。

      合法性是个延续过程,得位正不正只是开头。踩得准开头,未必踩得准结尾。民国一天事实的统一都没有,不是各省都打着民国的旗号你杀我杀,就是各党打着主义的旗号我杀你杀,省内党内一样一天到晚杀杀杀杀,看得外人心痒也冲进来大杀特杀,正又有什么屎屁用?再正正得过朱明?朱明正是正了,击鼓传花反手又把神器丢还给异族,生的如此伟大,死得如此不堪,还不如刘汉李唐把江山分给群雄玩战略游戏算了。反而是李唐得位不清不楚不明不白,结果今天还有唐人街。那边那位流氓公务员逼得英雄末路,得了天下,结果到了五代还有政权自称是汉,到今天还有汉族。正不正统自在人心,不求开头,但求千古,才是大一统王朝该追求的——当然以上这段话也算洗地,不是我的本意,打住不扯了。

    • 家园 弱弱的问一句!

      朱老四是正还是不正?

    • 家园 您还能不能再有想象力一点。国共的关系先得弄清楚

      国共可是一起打天下的蚂蚱,只不过后来分道扬镳了。

      另外,北洋的民国和国民政府民国,完全两回事,不过挂了一个狗头而已。如果本朝建立时,真用了民国的狗头,那是不是得位正了?

      您拿这宣传的玩意,能讨论出什么东西出来,除了一堆口水!

      • 家园 民国是个整体,虽然名义上

        1民国是个整体,虽然名义上,但讨论得位正不正我们本来是务虚。至于袁大头孙大炮蒋光头谁在民国内正统,懒得管这些陈芝麻事,反正TG做了民国诸侯,后来推翻民国,得位自然不正。民国推翻异族,不管袁大头孙大炮有没有做过满清高官,因为推翻异族,得位天然正。

        要是TG参与过推翻满清,或者日本灭了民国,而后TG灭了日本建立的那个朝代,那TG得位自然正,可惜,满清灭亡后十年TG才诞生,TG灭的是民国,日本也没有灭民国建立朝代,TG不可能灭这个不存在的日本朝代,自然得位不正。

        2还别说,本朝如果打着民国旗号,以民国元年为建国开始,还真是得位正。务虚就是这样。某86他爷爷三哥儿子,一个投炮党一个投TG一个投汪伪和日本(某86他亲爹),Tg烈士叔叔牺牲后他被过继,虽然汉奸亲爹养他到成年,TG烈士没养他一天根本不知道自己有这个儿子,但人家就算TG烈士遗孤,务虚就是这样,你不服?

        • 家园 那么说,南京的汪记南京民国政府

          它也是这“民国是个整体”的一个有机组成部分了。以国民党内部法统,老蒋那才是得位不正,汪兆铭那才是正本清源复归法统。千万别提日本人,它蒋记民国偏安一岛时难道不是将美国兵拖入到中国内战来,蜷缩在美国大兵的裤裆里面苟延残喘,东亚美军四大精子库的名头可不是盖的。

          关键词(Tags): #整体性民国
          • 家园 简直不知道说什么好。汪伪是伪政权,历史不承认,中国和世界

            都不承认。你干嘛不再提伪满?伪满跟清有毛关系?汪伪跟民国有毛关系?伪满不被承认,汪伪不被承认。

            • 家园 原来你说是就是你说不是就不是.

              你还来讨论什么呢?汪伪是伪政权,伪满是伪政权,那么台湾的躲在美军裤裆下的蒋记民国是不是呢?

              历史不承认,中国和世界不承认。请问历史是哪一位?它如何承认不承认?中国和世界不承认?别忘了汪伪伪满在世界上也有不少国家承认,承认不承认那是力量和继承事实的最终结果。我知道您的世界承认,如此那么中华人民共和国四九年也就不存在了。

          • 家园 能不能别这样戳人家的痛处!

            只要狗头是一个,就断定得位正与否的依据,就好处您举的笑话了!

      • 家园 中共史上,凯申兄属于叛变革命,卖身投靠帝国主义

        袁世凯汉阳倒戈,南北议和,逼清退位属于陈桥兵变一类。要是岳飞直捣黄龙到一半就擅自与金朝议和,回头反击宋廷。就是他成功当了皇帝,民族英雄的称号是肯定没了。袁世凯是想走完这条路,二次革命给了他这个机会,但护国战争撤底封掉这个可能。北伐战争可以看成一次统一战争。常凯申虽然善使银弹,但北伐统一中国的大义也是他能事半功倍的重要因素。四一二到宁汉合流,国共正式翻脸杀人。共党从来不是国民党封的,也不是下属党,最多算合作伙伴,当初国民党找苏联要人要枪要钱的时候,也没说给人当儿子党吧。北伐统一后也将会是正当的竞选对手。提前翻脸的唯一意义就是给帝国主义,地主阶级交投名状。

        项羽有把刘邦杀得丢老婆儿女的时候,也有独称霸王的时候。但他一个人不构成一个王朝,刘邦的臣子,将领,军队又不是他给的。刘邦领着自己人,自己的军队击败项羽,自然也不构成篡位。就是齐王韩信最终统一天下,也只能说是人家自己挣的。

        • 家园 民国是个整体,虽然名义上,但讨论得位正不正我们本来是务虚

          至于袁大头孙大炮蒋光头谁在民国内正统,懒得管这些陈芝麻事,反正TG做了民国诸侯,后来推翻民国,得位自然不正。民国推翻异族,不管袁大头孙大炮有没有做过满清高官,因为推翻异族,得位天然正。

          要是TG参与过推翻满清,或者日本灭了民国,而后TG灭了日本建立的那个朝代,那TG得位自然正,可惜,满清灭亡后十年TG才诞生,TG灭的是民国,日本也没有灭民国建立朝代,TG不可能灭这个不存在的日本朝代,自然得位不正。

          • 家园 日本打下南京,民国就算个半灭亡了。

            北宋,南宋不能统称宋朝。既然北洋系到国民党的合法传承是战争打出来的。国民党也没有和清军直接作战。打过的黄兴可是被拒绝入党的。直接和异族打的共党不是更名正言顺。没改国名更不算什么,历史上称过汉的小朝庭多了,就东汉在名义上算推翻王莽复辟。还有日本必须先建立王朝的先决条件,完全是莫名其妙。难道为了正统的虚名,共党要先带着日军打掉重庆政府?再等天皇登基,三呼万岁后再造反?听着怎么很像某人的曲线救国论。

            • 家园 你的逻辑骇人!!还是你不懂汉语?还是。。。

              难道为了正统的虚名,共党要先带着日军打掉重庆政府?再等天皇登基,三呼万岁后再造反?听着怎么很像某人的曲线救国论。

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              你从我的话里怎么推出这个的?!!

              我的意思是假如日本灭了民国建立一个日本朝代后而TG作为民国诸侯灭了这个异族日本朝代,那就得位正了,如同明灭元为宋报仇。

              谁让TG帮日本灭民国了?你心里这么想的?谁曲线救国了?你问问河里谁能从我的话里推出你说的那意思?

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